David (Gast) - 16. Jun, 16:29

Ich glaube, daß einige der Probleme auf Mißverständnissen Eurer Positionen beruht, die möglicherweise darin gründen, daß Ihr für die Betroffenen zu viel voraussetzt. Als ich Momorulez' Kommentare bei Che las, dachte ich zuerst auch: Was soll man denn genau anders machen? Der Vergewaltigung Beschuldigte ohne Prozess einbuchten? Momorulez wies dann wiederholt darauf hin, daß er keine konkreten strafrechtlichen Lösungsvorschläge anbieten könne und wolle, aber das ging vielfach unter. Teilweise hatte ich auch, vielleicht fälschlich, den Eindruck, daß er diese Position implizit nicht konsequent durchhielt.

Ziemlich hilfreich war der Kommentar von Che zum Ursprung der ganzen Diskussion: Daß man damit Argumentationen der Art: "Och, nur zweimal sacht zugestoßen und dann schon gekommen, daß soll Vergewaltigung sein? Wenn Sie wüßten was ich alles mit Ihnen gemacht hätte, Frau Opfer..." angreifen wollte.

Vor diesem Hintergrund ist Eure Position völlig verständlich, und interessant ist auch der Kommentar von workingclasshero:

"Eine Online-Fake-Persönlichkeit kann auch keine Definitionsmacht über Vergewaltigung haben, weil es keine virtuellen Vergewaltigungen gibt, sondern nur handfeste."

Wie kann das sein, wenn die Definitionsmacht beim Opfer liegt? Dann kann das Opfer doch auch einen giftigen Blick als Vergewaltigung interpretieren, oder? Es ist vielfach nicht angekommen, denke ich, und es hat auch bei mir seine Zeit gebraucht, daß es Euch eben nicht darum geht, daß eine Frau *jegliche* Ihr mißfallende Handlung als Vergewaltigung definieren kann. Wenn Sie das nicht kann, liegt aber auch nicht die *volle* Definitionsmacht bei ihr, und da dürfte es dann doch gerade problematisch werden. Che hatte dieses Problem bei sich ja auch schon angesprochen.

Da etwas deutlicher zu werden und, da das Ganze durch den Kachelmann-Fall Thema wurde, aufzuzeigen, für welche Aspekte dieses Falles es relevant ist und für welche nicht, könnte vielleicht helfen. Mir zumindest.

momorulez (Gast) - 16. Jun, 17:52

Ich denke schon, meine Position da "durchgehalten" zu haben, weil es mir die ganze Zeit um die Diskussionen um den Fall Kachelmann herum ging, bei denen mich ja ergänzend auch noch nervte, dass alle sich in die Position eines Gerichtes glaubten begeben zu können, und dieses als Ort der Wahrheitsfindung anerkannten - die meisten Juristen lachen sich schlapp bei einer solchen Vorstellung, außer ein paar durchgeknallten, wilhelminischen Richtern, die sich maßlos überschätzen.

Und dass die Erfahrung, die eine Frau macht, dabei völlig aus der Diskussion verschwindet, machte mich wütend - was so alles passieren kann, wenn eine Frau das wagt, einfach mal aus ihrem Erfahrungsspektrum zu berichten, das kann man ja hier bei Netbitch regelmäßig lesen, geballt auch bei hatr.org, und darauf bezog sich ja letzterer Kommentar von Netbitch.

Hatte neulich auch eine Diskussion, die mich kurz verstörte - normalerweise hatte ich in meinem Blog immer versucht, Netbitch und Somlu zur Unterstützung zu rufen, wenn es um weibliche Perspektiven ging. Um nicht selbst übergriffig zu werden.

Nun sagte mir eine gute Freundin, dass das schon daran scheitere, dass einer Frau schlicht und ergreifend nicht im selben Sinne ZUGEHÖRT wird wie einem weißen Mann, selbst einem Homo.

Ja, ist so.

Und sie sich freue, wenn ich mich als Verstärker zur Verfügung stellen würde. Mache ich gerne.

Da ist ein reales Machtgefälle hinsichtlich dessen, wessen Worte überhaupt Relevanz erlangen, zu konstatieren. Ebene 1, eine tatsächlich rein praktische Frage.

Nun zu kontern, man würde zu viel voraus setzen - ja, bin ich denn der Herr Volkshochschullehrer? Wieso zum Teufel wird dann auch noch verlangt, man habe nun irgendwas mundgerecht aufzubereiten?

Das verweist im Regelfall (Dich meine ich nicht) einfach auf Desinteresse und Ignoranz - würde sich auch nur irgendeiner der der Diskutanten, die sich so gerne mit "erfundenen Opfern" beschäftigen, auch nur die Bohne für irgendwas jenseits des mutwilligen Unterbutterns und grundsätzlichem Infragestellen dessen, was eine Frau sagt, interessieren, hätten sie schlicht und ergreifend genau so die Möglichkeit dazu wie ich, sich zu informieren.

Um ein anderes Beispiel der oben erwähnten Freundin zu erwähnen: Wer indisch kochen lernen will, besorgt sich ja auch selbst ein Kochbuch und erwartet nicht großkotzig "koch mir das mal, damit ich weiß, wie es geht!".

Stattdessen heben ständig überbordende Empörungswogen an, sobald auch nur eine Frau Andeutungen zu irgendeinem sexistischen Geschehen macht. Habe neulich ja mal geschrieben "Eines Tages zünden sie schwule Kneipen an und rufen dabei: Ihr habt uns homophob genannt, ihr Arschficker!" Diese Struktur ist problemlos auf Rassismus und Sexismus übertragen.

Zur Frage, was man mit Vergewaltigung meint: Schwänze oder Gegenstände in Münder, Genitalbereiche oder Ärsche stopfen, ohne dass das Opfer es will, oder zur Masturbation zwingen. Das nun auf, machen manche Heten ja gerne, sonstiges ungefragtes Angegrabbel zu erweitern, halte ich für nicht allzu sinnvoll. Was dieses aber nicht minder kritikwürdig macht.

Ich bringe jetzt ein etwas krudes Beispiel: Ich bin mal völlig unerwartet in eine Magenspiegelung geraten und war zudem noch so vollblöd, das Beruhigungsmittel nicht zu wollen. Hatte dann diesen Schlauch im Hals, der Arzt sagte immer "Stellen Sie sich nicht so an!", während ich würgte. Danach hatte ich vier Jahre massive Schluckbewerden.

Das war definitiv nicht sexuell konnotiert, aber macht vielleicht klar, was es bedeutet, einen Eingriff in die körperliche Integrität zu erleiden. Und dann kann man sich ja noch ergänzend vorstellen, was es bedeutet, wenn das Sexuelle hinzu tritt, das es ggf. jemand ist, zu dem Frau eigentlich ein Vertrauensverhältnis pflegt und zudem in einer Gesellschaft lebt die von frauenfeindlichen Haltungen und Vokabulars derart durchsetzt ist, dass es einem nur schaudert, wenn man genauer hin hört. Deshalb gibt jetzt ja die "Slut-Walks", Schlampenmärsche. Und OB Frau dabei der Wille gebrochen wurde, das weiß nun mal sie.

DAS ist für mich das Thema, dem man Raum verschaffen muss, und Leute wie Hartmut, Georgi und El Macho sind ständig damit beschäftigt, das durch ein anderes Thema ERSETZEN zu wollen.

Am Ende der Debatte beim Che gab es allerdings einen Dialog zwischen Genova und Hartmut, wo dieses Schema aufgebrochen war, die beiden sich eingelassen haben auf eine andere Sichtweise, und allein dafür hatte sie sich dann gelohnt. Dann gibt es doch noch Hoffnung.
David (Gast) - 16. Jun, 18:17

"Nun zu kontern, man würde zu viel voraus setzen - ja, bin ich denn der Herr Volkshochschullehrer?"

Als Konter war das nicht gemeint; eher als Erklärung dafür, weshalb manches nicht verstanden wird, aber die muß keine Schuldzuweisung beinhalten. Und Desinteresse und Ignoranz sind natürlich auch eine Erklärung. Aber bei mir selbst habe ich eben gemerkt, daß ich etwa die halbe Diskussion bei Che brauchte, um zumindest im Ansatz zu verstehen, worauf es Euch ankommt. Auch deshalb, weil ich vieles davon im gegebenen Kontext als direkte Kritik des Freispruchs las.
momorulez (Gast) - 16. Jun, 19:02

Nee, also, ich müsste bei Nadine noch mal lesen, ob sie den Freispruch im Rahmen seiner Begründung kritisiert hat, aber ich meinerseits war eher darüber verärgert dass, wenn man schon glaubt, das sei strafrechtlich aufdröselbar, ohne dass Frau sich zuvor massiv in Gefahr begeben muss, indem sie zum Beispiel dafür sorgt, auch ja schwer verletzt zu werden, dass man dann doch bitte zur Kenntnis nehmen soll, wie der Richter begründet hat: Nämlich in dem Sinne, dass er die Nebenklägerin für glaubwürdig hält, nichtsdestotrotz die Vergewaltigung als nicht bewiesen ansehe, deshalb in dubio pro reo.

Das ist ja gerade der Konflikt, der sich sowieso ergibt in sehr vielen Vergewaltigungsfällen vor Gericht, wenn man sie strafrechtlich betrachtet im Sinne der Beweiserhebung.

Wo Richter, typisch Mann, ansonsten viel eher und sowieso sehr häufig eigene Mutmaßungen als wahr ansetzen, um dann Indizienketten von einer selbst nicht bewiesenen Prämisse, nämlich ihrem Eindruck und der Tatsache, dass die Staatsanwaltschaft Anklage erhebt, so zu deuten, dass es in sich irgendwie schlüssig erscheint.

Das ist doch der Regelfall, die häufigen Freisprüche in Vergewaltigungsverfahren sind die Ausnahme, und dann kann man sich fragen, wieso das so ist, weil das soziologisch interessant ist, aber zugleich die fragwürdige Annahme, gesellschaftliche Probleme seien mit Mitteln des Strafrechts zu lösen, gar nicht in Anspruch genommen werden muss.

Was man mir allenfalls ankreiden kann, ist, dass ich einen Satz mit "Signalwirkung" verlinkt habe und mich einmal zur Frage (!!!) hinreißen ließ, ob es die nicht doch gäbe. Was dann alle zutiefst befriedigte, weil die Diskussion dann im vertrauten Schema weiter geführt werden konnte, bis Genova sich dazu herab mir ließ, mir erzählen zu wollen, was ich EIGENTLICH meine :D - Frechheit, aber typisch, so sind Männer, die haben sogar Verfügungsgewalt darüber, was andere WIRKLICH denken. Um dann weiter zu monologisieren.

Die Reaktion auf das Urteil war in sehr vielen Fällen: SKANDAL! Nicht etwa: Scheiße, dass so was in Strafrechtsverfahren gar nicht zu handhaben ist.

Es sei ja wohl bewiesen, dass NICHTS geschehen wäre, Kachelmann unschuldig und diese rachsüchtige, alte Schachtel doch ganz offenkundig aus zurückgewiesener Liebe ihn nur in den Dreck ziehen wolle. Jubilierend und triumphierend blökten das alle in der Gegend herum.

Worauf ich lediglich erwiederte, dass man schon davon auszugehen könne, dass eine Frau, die in einem solchen Fall jemanden wie Kachelmann anzeigt und sich einem solchen Prozess aussetzt, sich wohl vergewaltigt gefühlt haben wird, anstatt ihr gleich sonstwas zu unterstellen. Dass das nun wiederum ein strafrechtliches Kriterium sein könne, die Position habe ich nicht vertreten.

Es ging mir wieder um die Art der Diskussion des Falls bis in DIE ZEIT oder SpOn hinein.

Das Urteil als solches hat ja eher die Problemdefinition, auf die ich mich stütze, sozusagen explizit gemacht. Was in all den Debatten völlig untergeht.
che2001 (Gast) - 16. Jun, 23:27

Das, was Momorulez hier dankenswerter Weise noch einmal aufgedröselt hat erschien mir offen gesagt einfach als Selbstverständlichkeit bekannt. Bin da ein Kind linker Zusammenhänge der 80er und 90er Jahre.
hf (Gast) - 17. Jun, 01:55

Zum User "jens" (nicht an ihn, denn ich korrespondiere nicht mit ihm) http://kritikundkunst.wordpress.com/2011/06/11/schlecht-bis-gar-nicht-gefickt-hausmitteilung/


mehr ist dazu nicht zu sagen.

ansonsten: ich halte es bekanntlich mit den etwas kruden Fällen. Wie man seit Jahren nachlesen kann, habe ich mich sowohl pro Eva Hermann als auch pro Heiner Rindermann eingesetzt. Nicht, weil ich das teile, was die meinten. Aber das label, welches ihnen aufgeprägt wurde, war falsch. Eva Hermann ist ne konservative Tusse (sorry!), die immer noch an das verlogene Familien-Idyll Adenauerdeutschlands glaubt...aber Hitler verteidigt hat sie nun wirklich nicht. Das de facto Berufsverbot gegen Hermann empört mich. Mit derselben Logik hat Chomsky Faurrison verteidigt - natürlich nicht, weil Chomsky Faurrisons widerwärtige Holocaust-Leugnerei mitmachte ("Of course not. Faurrison is wrong. easy to remove"), sondern weil Chomsky es falsch findet, Meinungen sanktionsbewehrt zu verbieten. (Um das klarzustellen: Hermann hat nie den Holocaust geleugnet; Hitler nannte sie einen Verbrecher.) Bei Rindermann war es etwas komplizierter: Ich bin gegen seine Ansätze, aber er hat einige interessante Aspekte gebracht, und Rassist ist er nicht (jedenfalls waren seine damaligen Aussagen nicht rassistisch). Rindermann hatte sich einfach etwas ungeschickt ausgedrückt...daraus darf man ihm aber keinen Strick drehen. Die organisierte und im virtuellen Bus herrangekarrte Empörung gegen Rindermann hat sich einfach konsequent geweigert, das ach so pöhse Interview zuende zu lesen. Das hat mich damals geärgert, ärgert mich heute noch. The same with kachelmann. Dass ich diesem ehemaligen Botschafter der Initiative neue soziale Marktwirtschaft nicht sonderlich nahe stehe, sollte klar sein. Aber hier lagen eben besondere Umstände vor - gerade auch wg Prominenz, Groupie-Phänomen etc. Ginge es nicht um ein fürchterlich ernstes Thema, man müsste in schallendes Gelächter ausbrechen: Endlich einmal bequemt sich die Staatsanwaltschaft zusamt ihren Hilfsbeamten, dem möglichen Opfer zu glauben...und greift gleich so ins Klo! Noch heute - im Fachblatt für Feminismus "Bunte" - faselt CSD vom Messerangriff. Dieser angebliche Messerangriff ist forensisch widerlegt, period! Und wer bleibt auf der Strecke? Klar! Die wirklichen Opfer! Ist wie mit Worms! Alle wirklichen Kinderficker rufen seither "Worms, Worms, false memory syndrom, false memory syndrom!" Na dank auch schön! Das haben die "bewusst parteilichen Opferschützer" ganz prima hingekriegt!

Nebenbei: Opferempathie...wer war in Worms eigentlich das Opfer? waren es nicht die zu Unrecht Beschuldigten? Kaputt bis heute, finanziell erledigt? Wem gebrichts hier eigentlich an Opferempathie? Ich weiß auch, welche Rolle Worms in der konservativen Rhetorik spielt, ich bin ja nicht blöd. Nur ist das kein Argument. Die unschuldig Beschuldigten in Worms waren die realen Opfer in diesem Fall. Wer das bestreitet, muss seinen Hegel im Vollsuff gelesen haben. Um die Fragen, die sich hieraus ergeben, geht es. Warum, um alles in der Welt, hat die kritische Linke solche Probleme mit solchen Fragen? Was ist denn dabei, zuzugeben, dass es im Rahmen der sehr nötigen Arbeit rund um Gewalt gegen Kinder und Frauen in Einzelfällen eben auch Fehler gibt? Welchen Zacken aus der Krone hätte sich Wildwasser gebrochen, wenn der Verein aufgetreten wäre und in Worms "sorry" gesagt hätte?

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