Es ist doch immer wieder erstaunlich - das ist ECHT strukturell evangelikal: Man gibt sich Mühe, eine halbwegs differenzierte Argumentation zustande zu bringen, und erhält als Antwort Expertiesen zu Eva Herrmann, einem Herrn Rindermann und dem völlig anders gelagerten Fall "Wildwasser". Und Georgi mumaßt mal wieder rum, wer was wirklich sein könnte. Das ist ja nicht nur im engeren Sinne unhöflich und hochgradig wirr, Georgi scheint ernsthaft paranoid zu sein, das ist zudem schlicht ein Beleg für oben Beschriebenes: Man ersetze möglichst Erfahrungswelten von Frauen durch irgendein anderes Thema oder "Fakten", über die dann indirekt auf das Erleben von Personen geschlossen werden soll, womit wieder böswillig die Differenz zwischen der Beweiserhebung in einem Gerichtsverfahren und Geschlechterverhältnissen im Allgemeinen eingeebnet wird. Feminismusverbesserer scheint auch so ein Laienrichter zu sein, der dann mutmaßlich der Gattin das Haushaltsgeld nur gnädig kürzt, weil sie nachweislich das Clo nicht richtig geputzt hat. Das wurde Ideologie aber mit Löffeln gefressen.

In dem Zusammenhang wäre interessant, wie es denn um die dieser "Gerichtsreporterinnen" von DIE ZEIT und SpOn bestellt ist. In der aktuellen DIE ZEIT finden sich auch erschütternde Texte, die vor allem belegen, dass nicht alle bereit sind, Kästners "Was immer auch geschieht, nie dürft ihr so tief sinken, den Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken" zu folgen. Das waren Texte, die in etwa analog dazu waren, dass ein Homo anfängt, ernsthaft zudiskutieren, ob er sündig ist oder ob an Freuds Neurosenlehre nicht dochwas dran ist. Weil die Frage, anhand welcher Parameter und im Rahmen welcher institutionellen Ordnung sich Objektivität konstituiert und wie das Subjekte zurichtet, gar nicht gestellt wird.

Da finde ich Kachelmanns Justizschelte um einiges intelligenter.

momo: Hartmut wollte ja eigentlich nur darauf hinaus, Vorgänge, die sich in der Realität abspielen, differenziert zu betrachten, und Personen wie CDS in ihrer Widersprüchlichkeit darzustellen, und nicht nur als Falschbezichtigerin oder Vergewaltiger oder Nazi oder als Instanz sonst eines Feindbildes.

Alle anderen Diskussionsteilnehmer exekutieren entweder feministische Theorien oder verlängern diese in einer geraden Linie zu Dystopien wie nörgler oder ich, kritisieren an diesem und jenem herum. Mit der Frage "Was hat sich in der betreffenden Nacht abgespielt?" hat sich allein Hartmut beschäftigt. Er stellt dabei auch nicht feministische Theorien in Frage. Er möchte auch nicht seine Aussage über den Kachelmann-Fall hinaus verallgemeinert wissen. Wäre Kachelmann schuldig gewesen, so hätte er auch das akzeptiert. Dann hätten die Antifeministen Hartmut angespuckt. Das ist alles.

BTW: Ich bin kein Opfer, wie momo behauptet. Opfer müssen sich auch nicht rechtfertigen, zumindestens nicht vor mir, weder die Opfer von Vergewaltigungen (netbitch) noch die der Shoah (momo).

Es geht nicht um feministische Theorie, sondern die Lebenserfahrung von Frauen und um feministische Praxis. Und natürlich habe ich mich mit dem Fall beschäftigt, was soll die Unterstellung schon wieder. Ob Kachelmann schuldig ist oder nicht, weiß vor allem die Nebenklägerin, Hartmut aber mit Sicherheit nicht.

Ob Kachelmann schuldig ist oder nicht, weiß vor allem die Nebenklägerin, Hartmut aber mit Sicherheit nicht.

Das Gericht weiß es nicht. Darum geht es. Was Hartmut weiß, ist irrelevant.

Der Kachelmann-Fall ist entweder mit Vorsatz oder aus Versehen für die feministische Praxis ausgewählt worden. Es war ja keineswegs so, daß die Aussage der Nebenklägerin ungenügend berücksichtigt worden wäre. Vor Gericht hatte die Polizei ja die Glaubwürdigkeit der Aussagen der Nebenklägerin bestätigt. So eine Nebenklägerin hat auch Rechte, und muß sich auch keineswegs nackigt ausziehen. Es ist nur sehr sinnvoll, die Ermittlungen zu unterstützen, um den Täter zu überführen. Das ist eigentlich alles.

Und wenn feministische Praxis bedeutet, das Beweisaufnahmeverfahren in Strafprozessen abzuschaffen, dann bekommt die feministische Praxis Gegenwehr von nörgler, Hartmut und mir und anderen. Dann trötet es auch "Feminismus schafft die Unschuldsvermutung ab", "Feminismus sei nix als Männerhaß", "Feminismus sei totalitär" und dergl. mehr aus dem WWW, und kein vernünftiger Mensch könnte etwas dagegen sagen.

so sieht es aus, georgi. Und beim "Fall Amerell" bin ich pro Amerell nicht, weil er schwul ist (genauer wohl bi) und nicht, weil ich Momo gefallen möchte, sondern weil die Faktenlage einfach für ihn spricht. H i e r halte ich Vorwürfe an eine schwulenfeindliche Justiz auch für goldrichtig. ich halte das (zivilrechtliche) Urteil gegen Manfred Amerell für einen Skandal (und habe das in meinem Blog auch so geschrieben, hat nur wieder keiner gelesen, weils der Anti-Hartmut-Stimmung nicht entsprach). Wäre die Spurenlage am Messer anders gewesen, Kachelmann aber dennoch freigesprochen worden, wäre auch das ein Skandal gewesen, und würde den Schluss auf eine frauenfeindliche Einstellung des Gerichts rechtfertigen.

@Georgi:

Nun wieder die "Abschaffung der Beweiserhebung" als Forderung von irgendwem zu erfinden ist doch auch schon wieder nur Quatsch. Das ist ja das Nervtötende an dieser ganzen Diskussion: Es wird alles dafür getan, das entscheidende Argument zu ignorieren.

Der Fall Kachelmann ist deshalb Sujet, weil da drumherum, habe ich oben doch auch geschrieben, besonders viel maskulinistischer Schindluder getrieben wurde. Dummerweise hat die Schwarzer auch lauter Mist gebaut, das macht die Sachlage noch schlimmer. Und Du glänzt wie viele andere darin, durch Nonsens-Unterstellungen einfach nur falsche Zustände rhetoriach zu zementieren.

@Hartmut:

Wie sagte die Nebenklägerin gerade so schön: "Hätte ich eine perfide Racheaktion gegen Kachelmann geplant, dann bestimmt nicht mit einer Story voller Erinnerungslücken." Gerade Dir sollten dieFolgen von Traumatisierungen doch geläufig sein, wo Du mir hier schon mit Amarell kommst. Beckenbauer galt in einem Fall analog zu jenem Amarells übrigens als geiler Hecht.

@momo: Ja eben! Da wird viel Schindluder getrieben, von Maskulisten, aber auch von Feministen und noch von vielen anderen. Das ist ja der Punkt.

Wegen der Abschaffung des Beweisverfahrens beziehe ich mich z.B. auf diese Stelle: http://www.jpberlin.de/antifa-pankow/defmacht/index.php?section=campaign
, die ich nicht für eine Außenseiter-Position in der Frage halte:

Auf dem Rechtsweg ist eine betroffene Person dazu gezwungen, die erlebte Erfahrung in aller Öffentlichkeit in allen Einzelheiten darzulegen. Dabei werden ihre persönlichen Grenzen erneut ignoriert. Es ist bekannt, dass dies in vielen Fällen bedeutet, dass sich die Tat traumatisch wiederholt.

Leider muß das Gericht den Tathergang rekapitulieren können, um die Wahrheit herausfinden zu können.

Außerdem outet sie sich in aller Öffentlichkeit: vor Freund_innen, Familie, Kolleg_innen als Opfer einer Vergewaltigung mit den verschiedenen sozialen Konsequenzen.

Theoretisch hat die Nebenklägerin das Recht auf Schutz ihrer Identität. Hier ist wohl was schiefgelaufen.

Ich laß jetzt ein bißchen was aus. Jetzt aber kommt es:

Darum fordern wir das "Definitionsrecht" für die Betroffenen. Das heißt es soll ihnen das Recht eingeräumt werden, einen Täter zu markieren ohne für die Beweislast verantwortlich zu sein. Ihrer Aussage muss Glauben geschenkt werden, da sie nicht beweisbar ist! Ihre Bedürfnisse müssen berücksichtigt werden und er die Verantwortung übernehmen!

Voila, Abschaffung des Beweisaufnahmeverfahrens! q.e.d.

Ich antworte Dir von nun an auch, indem ich aus Maskulinisten-Blogs zitiere. Ich stimme meinerseits dem lediglich bis zu dem Punkt zu, da es Kriterium staatlicher Gewaltausübung wird, da ziehe ich dann nicht mehr mit, wie nun dermaßen oft betont, dass es eine Frechheit ist, dass das nicht zur Kenntnis genommen wird - dieser Saufhaufen Realjustiz ist doch eh nicht auch noch ständig dadurch zu stützen, dass Hartmut irgendwelche Forensiker anbetet und man ausgerechnet denen nun zugesteht, in so einem Fall zu entscheiden, was Wahrheit sei.

Ihr seid mir echt lustige Wilhelministen. Staatsgläubig, autoritätsgläubig. Ein derartiges Vertrauen in ein verzweigtes Gebilde, das ansonsten Hartz IV-Empfänger gängelt und bis in seine seine Wurzeln rassistischen Scheiß verzapft, hallelujah.

Unabhängig und ausserhalb von staatlicher Gewaltausübung stimme ich dem allerdings zu. Und wenn Dich irgendwer in einen Hinterhof zerrt und ordentlich durchfickt, kannst Du danach ja staatlich Institutionen fragen, ob Du vergewaltigt wurdest, wenn der Täter schlau genug war, keine Spuren zu hinterlassen.

Hier wird ja nun recht erfolgreich und mit großer Beharrlichkeit aneinander vorbei diskutiert. Bei Hartmut ging es um den Fall Kachelmann, gerade auch unter kriminologischen und kriminalistischen Aspekten. Bei Che, Momo und mir ging es nicht darum, sondern aufgezogen am Anlass dieses Falles um das genderpolitische Klima, in dem Vegewaltigungsprozesse geführt werden. Die Forderung nach der Definitionsmacht des Opfers hatte ursprünglich die Gerichtsnormalität in den 1970ern zum Ausgangspunkt, wobei weiße männliche heterosexuelle Richter definierten, was eine Vergewaltigung sei. Diese Definition wurde sehr eng begriffen: Vollständige Penetration, nachweisbare Wunden im Genital- oder Analbereich, erfolgte, aber erfolglose Gegenwehr des Opfers. Dass hierbei die Richter selber patriarchale Sexfantasien in das Opfer hineinprojizierten war eher der Normalfall. Vor dieser Ausgangslage formulierten Frauen den Anspruch des Opfers, zu definieren, was eine Vergewaltigung sei. Das halte ich für gut und richtig.


"Das heißt es soll ihnen das Recht eingeräumt werden, einen Täter zu markieren ohne für die Beweislast verantwortlich zu sein. Ihrer Aussage muss Glauben geschenkt werden, da sie nicht beweisbar ist! Ihre Bedürfnisse müssen berücksichtigt werden und er die Verantwortung übernehmen!" halte ich dabei in der hier gebrauchten Formulierung für überzogen. Ich bin auch nicht der Auffassung, dass sexuelle Übergriffe ohne schwerste Demütigung des Opfers als Vergewaltigung bezeichnet werden könnten, oder z.B. harter und schmerzhafter Sex, bei dem die Frau aber Befriedigung erfährt und nicht "nein" gesagt hat.

Ein anderer Punkt ist die absurde Annahme, dass aus der Definitionsmacht Selbstjustiz zwingend abgeleitet würde. Hat von uns jedenfalls nie jemand vertreten.

momo:

Ich antworte Dir von nun an auch, indem ich aus Maskulinisten-Blogs zitiere.

Klar, immer zu! Das ist auch besser so, der Gegenseite zuzuhören.

dieser Saufhaufen Realjustiz ist doch eh nicht auch noch ständig dadurch zu stützen, dass Hartmut irgendwelche Forensiker anbetet und man ausgerechnet denen nun zugesteht, in so einem Fall zu entscheiden, was Wahrheit sei.

Eine bessere Justiz wirst Du nicht finden.

Und wenn Dich irgendwer in einen Hinterhof zerrt und ordentlich durchfickt, kannst Du danach ja staatlich Institutionen fragen, ob Du vergewaltigt wurdest, wenn der Täter schlau genug war, keine Spuren zu hinterlassen.

Dann wird es nix mit der Verurteilung des Straftäters. So ist das. Kann man nicht ändern.

@netbitch: Das besagte Zitat ist ja die Konsequenz des Vorangesagten. Wenn man es dem Opfer nicht zumuten kann, daß es den Tathergang schildert, dann kann das Gericht auch die Wahrheit nicht herausfinden. Wenn man ein Interesse daran hat, daß der Täter überführt wird, dann kann man dem Opfer die Tortur nicht ersparen.

Im übrigen haben die Leute ja recht damit, daß man Vergewaltigung nicht beweisen kann. Falschbezichtigung aber auch nicht. Dementsprechend hoch sind Dunkelziffern und unsicher wissenschaftliche Aussagen. Beste Voraussetzung also für sinnlose Streitereien zwischen Femini- und Maskulisten, die beständig einander widersprechende Statistiken als Argument heranziehen.

Und wiedereinmal wurde mir auf meinem eigenen Blog nicht zugehört, zumindeast nicht direkt auf das geantwortet, was ich selber schrub.

@ netbitch: dies hier: "Die Forderung nach der Definitionsmacht des Opfers hatte ursprünglich die Gerichtsnormalität in den 1970ern zum Ausgangspunkt, wobei weiße männliche heterosexuelle Richter definierten, was eine Vergewaltigung sei. Diese Definition wurde sehr eng begriffen: Vollständige Penetration, nachweisbare Wunden im Genital- oder Analbereich, erfolgte, aber erfolglose Gegenwehr des Opfers. Dass hierbei die Richter selber patriarchale Sexfantasien in das Opfer hineinprojizierten war eher der Normalfall. Vor dieser Ausgangslage formulierten Frauen den Anspruch des Opfers, zu definieren, was eine Vergewaltigung sei. Das halte ich für gut und richtig. "

habe nun wiederum ich nicht bestritten. Mit dem Zusatz "Vor dieser Ausgangslage" kann ich das alles unterschreiben. War übrigens in den 80ern und teilweise 90ern noch genau so schlimm. Das alte Trara von wegen "Haben Sie einen Minirock getragen, haben Sie Herrn X Avancen gemacht?" etc kam dann noch hinzu. Nur: gerade im Fall Kachelmann wird man der Justiz nun solche Vorwürfe wirklich nicht machen können. Oltrogge hat doch alles probiert - am Rande der Rechtsbeugung und nach meinem Empfinden (Staatsanwaltschaft muss auch ENTlastendes würdigen) auch darüber hinaus. Der Feminismus hat sich keinen Gefallen getan, das Ganze nun gerade an Kachelmann aufzuziehen. Hier gab es eben auch noch die Eigengesetzlichkeiten der Promi-Szene etc. Man sollte andere Fälle heranziehen. leider gibt es sie ja wie Sand am Meer. Vereinfacht gesagt: Strukturell hat der Feminismus wohl eher recht - aber gerade in diesem sehr speziell gelagerten Fall eher nicht!

@ momo: Tja, der Amerell. Der liegt Dir im Magen, stimmts? Auf einmal funzt die Anti-hartmut-Folie nicht mehr... ich glaube Du begreifst nicht, dass ich pro Amerell bin aus den gleichen Gründen, aus denen ich pro Hermann, Kachelmann, Rindermann, den Wormser Familien oder allen vergewaltigten Frauen bin: Weil ihnen allen jeweils Unrecht getan wurde.

Zur Traumatisierung: ich gehe davon aus, dass CSD traumatisiert ist. Aber nicht wg Vergewaltigung, sondern weil ihr lebensprojekt gescheitert ist. Weil es in besagter Nacht jenen kruden, schmerzhaften Abschiedssex gegeben hat, der - ohne dass von Vergewaltigung im mindesten zu reden wäre - kaum noch als freiwillig zu bezeichnen ist. Jener letzte Sex, den wir alle wohl kennen: Noch einmal an diesem Körper, noch einmal mit diesem Körper, aber es ist bereits vorbei, aus, ende. finito.

ich habe, da ging es nicht um Vergewaltigung, im erweiterten bekanntenkreis einen fall erleben müssen, den ich jetzt aus Gründen, die auf der hand liegen, nicht detaillierter schildern darf (was beneide ich die anonymen manchmal...). ich will es versuchen: Männlein, Weiblein, große Liebe. Wie´s so kommt: Man arbeitet auch miteinander, baut gemeinsam ne Firma auf. Die läuft - hinterher kann man IMMER sagen: Schön blöd von der frau, stimmt ja auch! - allein auf seinen Namen. Verträge? Brauche´mer nich, wir ham uns ja liepp. Vorhersagbares Ergebnis: Er serviert sie ab. Da bloß er im handelsregister undsoweiterundsofort, ich muss wohl nicht weiter reden. Ekelhaft. Der Mann hat diese Frau niemals körperlich vergewaltigt. Dennoch empfinde ich das, was er ihr angetan hat, EINERSEITS als psychische Vergewaltigung, als Zerstörung der Integrität eines Menschen. Ergebnis: Psychiatrie, Hartz IV, Privatinsol, Alkohol, steht unter Betreuung mit Aufenthaltsbestimmung und allem Trara. Da wird mir einerseits sogar beim Stichwort Selbstjustiz ganz anders. Na seffastääändlich plädiere ich nicht für Selbstjustiz! Nienichgarnie! Das wolln wir mal klargestellt ham! (Was für ein Arschloch!)

Und dennoch: Niemand hat die Frau gezwungen... Hier sind, bei aller Liebe, Eigenanteile zu hinterfragen...

@ georgi: man kann vergewaltigungen teilweise sehr wohl beweisen - direkt, ggfls aber auch indirekt. Es ist forensisch schwierig, aber nicht unmöglich.

@ all 1: Was soll man Opfern empfehlen? Allein das Wort "empfehlen" lässt sich, mit Kafka, nur knarrend aussprechen. Also, dies vorausgesetzt: Es ist nach allen Erfahrungen eigentlich immer richtig, sich massiv zu wehren. Brüllt! Die wenigsten Vergewaltigungen finden aufm dunklen, einsamen Waldweg statt - das ist ein xy-Mythos. "Vergwaltigung! Hilfe!" Brüllt es raus. Zur Selbstverteidigung: Zieht durch! Tretet, beißt, schlagt auf alles, was ihr erreichen könnt.

Am wirkungsvollsten sind Angriffe auf die Augen! Finger steif machen und sofort - SOFORT! - seine Augen angreifen. Meistens werdet ihr nicht treffen (wenn doch: dann ist er eben blind! who cares!), aber solche Angriffe beeindrucken jeden...Vergewaltiger sind feige, häufig werden sie nach solch entschlossener Gegenoffensive flüchten. Erreicht ihr seine Augen nicht mehr, dann Kehlkopf oder Eier. Wenn von hinten angegriffen, gilt im Prinzip das gleiche: Sind Eure Arme noch frei, so sind sofort seine Augen anzugreifen. Ansonsten Kehlkopf/Eier. geht auch das nicht mehr: Schienenbein ist schmerzempfindlich. Sonst mit aller Wucht auf seine Füsse treten. Wenn ihr am Boden liegt: ist Sand oder analoges Material vorhanden und greifbar? ne Handvoll ergreifen und ab in seine Augen damit! danach, solange er kampfunfähig herumirrt: Kaputt-treten! Durchziehen, erbarmungslos! Das Schwein hat Euch nicht anzugreifen!

Am wichtigsten: Wenn Ihr angegriffen werdet, so muss Euch, wenn es geht, ein Grundsatz im Kopf sitzen, trotz aller Aufregung: Alles, dinglich alles ist erlaubt, um diesen rechtswidrigen Angriff auf Euch abzuwehren. Klar, ein leichter Rempler darf nicht mit "blind machen" beantwortet werden, das würde die Justiz zu Recht, auch moralisch zu Recht, Notwehrexzess nennen. Nur reden wir hier ja nicht über leichte Rempler, sondern über Vergewaltigungen. IHR habt Recht! Ihr dürft, nein, ihr sollt, nein, ihr müsst Euch verteidigen. Mit allem, was Euch möglich ist!

hat Euch der Täter überwunden und zB gefesselt, so gelten ab sofort andere Gesetzlichkeiten. Primärziel ist Euer Überleben, Sekundärziel seine Verurteilung. Redet mit ihm! Wenn er Euch nicht sofort getötet hat, verweist das darauf, dass er Euch zumindest nicht primär töten will, sondern anderes mit Euch vorhat. Meistens sexuelle Demütigung, manchmal asexuell (geht das?) begründete Machtdemonstration! "Kooperiert" (so hart es ist!) und merkt Euch markante Einzelheiten. Nicht alles - das kann sich keine/r merken! - , sondern zwei, drei besonders markante Punkte!

Allemal bin ich pro Selbstverteidigung kostenlos für alle Mädels. Solange es die nicht gibt: Überredet Eure Töchter, SV zu machen. Ich rede bei meiner da derzeit noch leider gegen Wände.

@ all: dass prozesse öffentlich stattfinden ist eine demokratische Errungenschaft - gegen die geheime Kabinetts- und Fürstenjustiz. Finde ich an sich weiterhin richtig. Inzwischen sind wir aber weiter. ich fände es ebenso richtig, wenn das (mögliche oder tatsächliche) Opfer, also die Nebenklägerin, anonymisiert bleiben kann, wenn also, wie bereits bei Kindern möglich, per Videokamera aus dem Nebenraum agiert werden könnte etcetc. das Beweismaterial als solches würde da ja weiterhin öffentlich verhandelt (was auch richtig ist wg sonst drohender Geheimjustiz), aber die Persönlichkeitsrechte/Schutz Traumatisierter blieben gewahrt.