Erst mal vielen Dank für den Text. Ich darf es für mich so zusammenfassen, es geht letztlich darum, zu reflektieren, welches persönliche oder gesellschaftliche Verhalten einen anderen geschlechtsspezifisch bedrängt und letztlich seiner resp. ihrer Freiheit beraubt. Im Prinzip also ein zutiefst und im Wortsinne liberales Anliegen, wonach der Mensch als solcher im Mittelpunkt stehen soll, nicht sein Geschlecht. Und, es geht dabei auch um den respektvollen Umgang miteinander im Alltag.
Mir scheint aber auch, und das wird an den Diskussionsbeiträgen einzelner weiter oben deutlich, dass die Debatte für manche ein Vehikel ist, sich genau diesen Respekt im Miteinander zu sparen. Vielmehr beobachte ich auch hier, wohl z.T. von denselben Leuten, ein Gehabe welches von ätzend über aggessiv bis zum bewusst-entstellenden "Verstehen" von anderen Beiträgen reicht.
Und das will mir nicht so recht in den Kopf. Warum zieht eine Denkschule, die Toleranz und Respekt und Reflexion fordert und fördert, anscheinend überdurchschnittlich viele Leute an, die genau das nicht sind? OK, die sind vielleicht gar nicht in der Mehrheit, aber sie sind sehr sehr laut.
Und verhackseln komplexe Themen, so dass dann am Ende holzschnittartige Dinger rauskommen, wie etwas die Sache mit der Lampe, die ich nicht wieder aufkochen will, der aber insgesamt, von allen Beteiligten, etwas weniger Emotion sehr gut getan hätte.
Kinder hatten immer schon ihren Spaß daran, ihre Lehrer aufzuziehen, zumal dann, wenn sie ihren Schülern gegenüber feindselig eingestellt sind, nicht weil sie ihnen etwas angetan hätten, sondern weil wirre Erziehungstheorien behaupten, daß wenn Schüler sprechen, dies in jedem Falle Streben nach Macht, Supremacy, Dominanz, Hegemonie etc. oder Abwehr und Gewalt bedeutet, wovor man sich in Schutzräumen verkriechen muß wie vor Luftangriffen.
Im übrigen, wäre ich Frau Lantzsch, dann würde ich mich von den paternalistischen Übergriffen eines bersarin oder nörglers viel mehr gestört fühlen, die von ihr verlangen, sich für die drei Jahre alte Grace-Jones-Geschichte in den Staub zu werfen. Aber ich bin ja nicht Frau Lantzsch und kein Genderfanatiker. Wenn ich mich für alles, was ich in meinem Leben schon einmal von mir gegeben habe und Genderfanatiker geärgert hat, obwohl es im Prinzip anständig und richtig war wie Lantzschis drei Jahre alter Blogentrag, schuldbewußt mit gesenktem Kopf durch die Welt rennen würde, dann würde ich den Verstand verlieren. Und den brauche ich ja noch. Ich sehe an der Lampenposse nur wieder bestätigt, daß es bei Genderfanatismus ausschließlich um pharisäische Moral, um paternalistische, dogmatische Weltverschlimmerung geht.
1. Ich es absurd, die Verdienste und Notwendigkeit von Feminismus zu bestreiten. Nach wie vor gibt es Benachteiligungen von Frauen, in Berufsleben und Familie, nach wie vor gibt es Sexismus - und unbestreitbar sind die teils riesigen Fortschritte, die gerade von Feministen erreicht wurden.
2. Ich finde es absurd, wenn allein schon das Wort "gender" bei einigen alten Herren in Dons Blog und woanders Abwehrreflexe und Spott hervor ruft.
3. Ich finde es absurd, wie die ganze Debatte begonnen hat. Ein völlig nachvollziehbares Verhalten (freilich: nicht für jede(n) gleich zu begreifen) wird kritisiert, StellvertreterInnen empören sich, teils berechtigt und solidarisch, teils in Verkörperung des Arschlochgedankens und kruder sprachlicher und ideologischer Vorstellungen (frei nach dem Motto - ungefilterte Version: "Hete nicht so rum, du Spasst").
4. Ich finde es es sogar mehr als absurd, dass sich in der "Front" der Gendervokabularnutzer_innen wirklich absolut kein Verständnis dafür entwickelt, dass ein für weite Schichten völlig unverständliches akademisch-linksbürgerliches Vokabular ("Cisheten" usw. usf) sich in der Auseinandersetzung der verschiedenen Blogger-"Fronten" als weitgehend ungeeignet erweist.
Hey: Was ist daran so erstaunlich daran? Dieses Vokabular ist eben nicht auf allgemeine Verständlichkeit ausgerichtet, was übrigens auch für den imho auch in sich problematischen "PoC"-Begriff gilt, der entgegen aller Behauptungen seiner Fans eben keine allgemeine Selbstbezeichnung ist, sondern - schauen wir der Wahrheit ins Auge: ziemlich speziell ist - und weithin völlig unverständlich.
5. Ich finde es absurd, dass der vorhersehbare Spott über das dogmatische Getue und die pannenhafte Sprache zugleich als allgemeines Abwerten von Feminismus betrachtet wird. Gleichwohl: Es gab sehr wohl antifeministische Reflexe, und wer die einzelnen Stimmen (bei Don z.B.) genau kennt, ist hier alles andere als überracht - und eher schon darüber, dass plötzlich alle Kommentator/innen in einen Topf geworfen werden.
Was soll das? Geht es noch blöder, noch primitiver? Ja, leider.
6. Ich finde es absurd, wenn vor dem Hintergrund eines mittelprächtigen Shitstorms von eindeutigen "Fronten" gesprochen Auf allen Seiten, die in Wahrheit jeweils Einzelmeinungen darstellen. Im Rahmen einer emotionalen und teils überaus diffusen Debattenlage wird von vielen eifrig empört, gespottet, geurteilt und - auch das - nachgedacht.
Aber eindeutige Fronten? Nö. Sehe ich nicht - allenfalls eine Front zwischen denen, die sich in ihr Spezialvokabular verliebt haben (mitunter: aus Gründen), und denen, denen z.B. allgemeine Vorhaltungen gegen "non-PoC-Cisheten" (usw.) ziemlich fremdartig erscheinen - und, in meinem Falle, auch politisch dumm.
7. Ich finde es absurd, dass sich fast alle in dieser letztlich unübersichtlichen Diskussion so klug fühlen.
(das betrifft auch mich)
8. Ich finde es absurd, von den überwiegend schädlichen Ergebnissen dieser Debatten zumal, dass ich fast der Einzige bin, den diese ganze Debatte vor allem ratlos macht. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass eine kleine Dosis Spott und Empörung bereits völlig ausreichen, um andere - sogar sehr geschätzte - Menschen komplett misszuverstehen.
Aber ich bin der Einzige, den das ratlos macht?
9. Vielleicht gibt es ja doch keine Fronten. Und vielleicht ist es viel zu bequem, dennoch, sich (eigentlich garnicht) wunderbaren politischen Gut/Böse-Dichotomien anzuschließen.
10. Ich werfe allen Beteiligten hier (mit meiner Ausnahme *g*) in erster Linie Bequemlichkeit (z.B. bei der Frontvermutung) und in zweiter Linie Dummheit (z.B., wenn mensch Don oder mich "Rassisten" nennt) vor. Nicht im Allgemeinen - sondern konkret in dieser Debatte, bei der sich - eigentlich - ziemlich kluge, besser gesagt, intelligente Leute beteiligt haben. Und ich werde den Eindruck nicht los, das das auch hier erwiesene Scheitern der Kommunikation nicht zu knapp a) mit der Emotionalisierung der Debatte b) mit identitären Problematiken und c) mit sprachlichen Missverständnissen zu tun hat.
Mensch könnte Schlüsse daraus ziehen, z.B. darüber, welche Art von Wortmeldungen in einem solchen Shitstorm hilfreich sind. Was mich betrifft: Einen erheblichen Teil meiner Wortmeldungen finde ich im Nachhinein alles andere als hilfreich.
11. Ich finde es absurd, lange Rechtfertigungen für etwas zu produzieren, was eigentlich weitgehend okay war.
12. Das hier war eine absurd lange Rechtfertigung.
Den sachlichen Doc schätze ich ja dann doch wieder sehr;-)
greenbowlerhat - 8. Nov, 14:13
Ja, absurd das Ganze, da stimme ich Ihnen weitgehend zu. Was die Kommunikation angeht, nun, da scheinen die Prinzessin auf der Erbse und der Kaiser ohne Kleider gemeinsam eine Geschichte geschrieben zu haben. Denn so richtig es ist, problematische Ereignisse, Gedankenlosigkeit oder schlicht Blödheit zu thematisieren, so wichtig ist es, mit Gelassenheit an die Sache ranzugehen. Sonst wirkt man schnell wie ein Pinscher, der so gern ein Dobermann wäre.
Und nach wie vor meine ich, bei diesme Thema, aber auch in der Auseinandersetzung darüber, hilf respektvoller Umgang miteinander sehr viel weiter. Denn um diesen geht es letztendlich.
(und ich finde, es ist hier gelungen, eine deutlich sittsamere Diskussion zu führen als im Rebellmarkt. Obwohl doch, wenn ich das richtig sehe, sich hier recht viele der "alten Herren" von dort auch tummeln.)
1. Du überschätzt die Wirkungen des Feminismus. Eine wichtige Rolle spielen auch die Einführung der Pille, die Beschäftigung von Frauen in der Industrie, die Institutionalisierung vieler traditionell von Frauen übernommenen Verantwortlichkeiten wie Wäschewaschen, Kindererziehung etc. u.s.w.
netbitch1's Definition von Feminismus faßt den Begriff etwas weiter, als ich es tun würde. Feminismus ist etwas, was im Westen in den 70ern entstanden ist. Aber darüber ließe sich streiten. Genderfeminismus wiederum ist darin ein dominanter Zweig, der besonders viele Leute zu Widerspruch reizt. Weder Don Alphonso noch ich haben etwas gegen selbständige und emanzipierte Frauen. Daß Lantzschi dabei so im Mittelpunkt steht, liegt wohl darin, daß sie genau den Teil des Feminismus repräsentiert, der andere Leute stört. Man zieht mit Vorliebe genau ihre Texte heran, um Behauptungen zu belegen. In einem Roman, der von der Lampenposse handelte, würde sie die Hauptrolle spielen. Ihre Person vereinigt die kleine Nadine, die die Frau an sich darstellt, ein wenig den colorblind, dem Veranstalter aus Fulda, der unauslöschliche Schuld auf sich dadurch geladen hat, die kleine Nadine gewesen zu sein, und nun die Pflicht hat, für all die kleinen Nadinen paternalistisch Verantwortung zu übernehemen, sich als Gouvernante aufzuspielen und in jeder kleinen Nadine, die der großen Nadine über den Weg läuft, eine Feindin zu sehen, die moralisch abgeurteilt oder zumindestens erzogen gehört, so wie Frau Sow und die netzfeministische Meute den colorblind, die Gürcan und den Hatem in ihrem Blog aburteilt.
2. "Gender" wird nicht ernst genommen. Genau wie die katholische Kirche von Atheisten nicht für voll genommen wird. Kann man, glaube ich, verstehen.
3. Ich finde Frau Sows Verhalten - naja - überheblich. Die Leute stören sich auch weniger am Anlaß sondern am Benehmen in ihrem Blog. Dieses Abkanzeln, das in ihrem Blog stattfindet, ist ja eine wahre Pracht! Und alle machen sie mit! Und dann beschweren die sich über schlechte Kommunikation, und geben die Schuld ausschließlich den anderen.
4., 5. ...
6. Es gibt mehrere kleine und größere Fronten.
7. Ich gebe es zu: Ich bin ein Klugscheißer.
8. Mich macht die Debatte nicht ratlos und halte ihre Ergebnisse nicht für schädlich.
9. Naja, die Gender-Fraktion bestehend aus Lantzschi, Frau Sow, momo, bersarin, nörgler und anderen ist schon eine Front.
10. Ich halte das Scheitern der Kommunikation für systemisch, unausweichlich, alternativlos, weil Genderpraxis so beschaffen ist, daß vernünftige Kommunikation nicht möglich ist.
11. Rechtfertigen müssen sich auch colorblind (den Verantwortlichen in Fulda) und lantzschi nicht. Aber die Genderpraktiker bestehen ja so darauf, und erwarten, daß die Protagonisten sich in den Staub werfen.
12. Das war eine meiner üblichen Klugscheißereien.
Mir scheint aber auch, und das wird an den Diskussionsbeiträgen einzelner weiter oben deutlich, dass die Debatte für manche ein Vehikel ist, sich genau diesen Respekt im Miteinander zu sparen. Vielmehr beobachte ich auch hier, wohl z.T. von denselben Leuten, ein Gehabe welches von ätzend über aggessiv bis zum bewusst-entstellenden "Verstehen" von anderen Beiträgen reicht.
Und das will mir nicht so recht in den Kopf. Warum zieht eine Denkschule, die Toleranz und Respekt und Reflexion fordert und fördert, anscheinend überdurchschnittlich viele Leute an, die genau das nicht sind? OK, die sind vielleicht gar nicht in der Mehrheit, aber sie sind sehr sehr laut.
Und verhackseln komplexe Themen, so dass dann am Ende holzschnittartige Dinger rauskommen, wie etwas die Sache mit der Lampe, die ich nicht wieder aufkochen will, der aber insgesamt, von allen Beteiligten, etwas weniger Emotion sehr gut getan hätte.
Im übrigen, wäre ich Frau Lantzsch, dann würde ich mich von den paternalistischen Übergriffen eines bersarin oder nörglers viel mehr gestört fühlen, die von ihr verlangen, sich für die drei Jahre alte Grace-Jones-Geschichte in den Staub zu werfen. Aber ich bin ja nicht Frau Lantzsch und kein Genderfanatiker. Wenn ich mich für alles, was ich in meinem Leben schon einmal von mir gegeben habe und Genderfanatiker geärgert hat, obwohl es im Prinzip anständig und richtig war wie Lantzschis drei Jahre alter Blogentrag, schuldbewußt mit gesenktem Kopf durch die Welt rennen würde, dann würde ich den Verstand verlieren. Und den brauche ich ja noch. Ich sehe an der Lampenposse nur wieder bestätigt, daß es bei Genderfanatismus ausschließlich um pharisäische Moral, um paternalistische, dogmatische Weltverschlimmerung geht.
Ein wenig klingt es hier durch.
A-B-S-U-R-D
1. Ich es absurd, die Verdienste und Notwendigkeit von Feminismus zu bestreiten. Nach wie vor gibt es Benachteiligungen von Frauen, in Berufsleben und Familie, nach wie vor gibt es Sexismus - und unbestreitbar sind die teils riesigen Fortschritte, die gerade von Feministen erreicht wurden.
2. Ich finde es absurd, wenn allein schon das Wort "gender" bei einigen alten Herren in Dons Blog und woanders Abwehrreflexe und Spott hervor ruft.
3. Ich finde es absurd, wie die ganze Debatte begonnen hat. Ein völlig nachvollziehbares Verhalten (freilich: nicht für jede(n) gleich zu begreifen) wird kritisiert, StellvertreterInnen empören sich, teils berechtigt und solidarisch, teils in Verkörperung des Arschlochgedankens und kruder sprachlicher und ideologischer Vorstellungen (frei nach dem Motto - ungefilterte Version: "Hete nicht so rum, du Spasst").
4. Ich finde es es sogar mehr als absurd, dass sich in der "Front" der Gendervokabularnutzer_innen wirklich absolut kein Verständnis dafür entwickelt, dass ein für weite Schichten völlig unverständliches akademisch-linksbürgerliches Vokabular ("Cisheten" usw. usf) sich in der Auseinandersetzung der verschiedenen Blogger-"Fronten" als weitgehend ungeeignet erweist.
Hey: Was ist daran so erstaunlich daran? Dieses Vokabular ist eben nicht auf allgemeine Verständlichkeit ausgerichtet, was übrigens auch für den imho auch in sich problematischen "PoC"-Begriff gilt, der entgegen aller Behauptungen seiner Fans eben keine allgemeine Selbstbezeichnung ist, sondern - schauen wir der Wahrheit ins Auge: ziemlich speziell ist - und weithin völlig unverständlich.
5. Ich finde es absurd, dass der vorhersehbare Spott über das dogmatische Getue und die pannenhafte Sprache zugleich als allgemeines Abwerten von Feminismus betrachtet wird. Gleichwohl: Es gab sehr wohl antifeministische Reflexe, und wer die einzelnen Stimmen (bei Don z.B.) genau kennt, ist hier alles andere als überracht - und eher schon darüber, dass plötzlich alle Kommentator/innen in einen Topf geworfen werden.
Was soll das? Geht es noch blöder, noch primitiver? Ja, leider.
6. Ich finde es absurd, wenn vor dem Hintergrund eines mittelprächtigen Shitstorms von eindeutigen "Fronten" gesprochen Auf allen Seiten, die in Wahrheit jeweils Einzelmeinungen darstellen. Im Rahmen einer emotionalen und teils überaus diffusen Debattenlage wird von vielen eifrig empört, gespottet, geurteilt und - auch das - nachgedacht.
Aber eindeutige Fronten? Nö. Sehe ich nicht - allenfalls eine Front zwischen denen, die sich in ihr Spezialvokabular verliebt haben (mitunter: aus Gründen), und denen, denen z.B. allgemeine Vorhaltungen gegen "non-PoC-Cisheten" (usw.) ziemlich fremdartig erscheinen - und, in meinem Falle, auch politisch dumm.
7. Ich finde es absurd, dass sich fast alle in dieser letztlich unübersichtlichen Diskussion so klug fühlen.
(das betrifft auch mich)
8. Ich finde es absurd, von den überwiegend schädlichen Ergebnissen dieser Debatten zumal, dass ich fast der Einzige bin, den diese ganze Debatte vor allem ratlos macht. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass eine kleine Dosis Spott und Empörung bereits völlig ausreichen, um andere - sogar sehr geschätzte - Menschen komplett misszuverstehen.
Aber ich bin der Einzige, den das ratlos macht?
9. Vielleicht gibt es ja doch keine Fronten. Und vielleicht ist es viel zu bequem, dennoch, sich (eigentlich garnicht) wunderbaren politischen Gut/Böse-Dichotomien anzuschließen.
10. Ich werfe allen Beteiligten hier (mit meiner Ausnahme *g*) in erster Linie Bequemlichkeit (z.B. bei der Frontvermutung) und in zweiter Linie Dummheit (z.B., wenn mensch Don oder mich "Rassisten" nennt) vor. Nicht im Allgemeinen - sondern konkret in dieser Debatte, bei der sich - eigentlich - ziemlich kluge, besser gesagt, intelligente Leute beteiligt haben. Und ich werde den Eindruck nicht los, das das auch hier erwiesene Scheitern der Kommunikation nicht zu knapp a) mit der Emotionalisierung der Debatte b) mit identitären Problematiken und c) mit sprachlichen Missverständnissen zu tun hat.
Mensch könnte Schlüsse daraus ziehen, z.B. darüber, welche Art von Wortmeldungen in einem solchen Shitstorm hilfreich sind. Was mich betrifft: Einen erheblichen Teil meiner Wortmeldungen finde ich im Nachhinein alles andere als hilfreich.
11. Ich finde es absurd, lange Rechtfertigungen für etwas zu produzieren, was eigentlich weitgehend okay war.
12. Das hier war eine absurd lange Rechtfertigung.
Grüße vom Doc
Und nach wie vor meine ich, bei diesme Thema, aber auch in der Auseinandersetzung darüber, hilf respektvoller Umgang miteinander sehr viel weiter. Denn um diesen geht es letztendlich.
(und ich finde, es ist hier gelungen, eine deutlich sittsamere Diskussion zu führen als im Rebellmarkt. Obwohl doch, wenn ich das richtig sehe, sich hier recht viele der "alten Herren" von dort auch tummeln.)
netbitch1's Definition von Feminismus faßt den Begriff etwas weiter, als ich es tun würde. Feminismus ist etwas, was im Westen in den 70ern entstanden ist. Aber darüber ließe sich streiten. Genderfeminismus wiederum ist darin ein dominanter Zweig, der besonders viele Leute zu Widerspruch reizt. Weder Don Alphonso noch ich haben etwas gegen selbständige und emanzipierte Frauen. Daß Lantzschi dabei so im Mittelpunkt steht, liegt wohl darin, daß sie genau den Teil des Feminismus repräsentiert, der andere Leute stört. Man zieht mit Vorliebe genau ihre Texte heran, um Behauptungen zu belegen. In einem Roman, der von der Lampenposse handelte, würde sie die Hauptrolle spielen. Ihre Person vereinigt die kleine Nadine, die die Frau an sich darstellt, ein wenig den colorblind, dem Veranstalter aus Fulda, der unauslöschliche Schuld auf sich dadurch geladen hat, die kleine Nadine gewesen zu sein, und nun die Pflicht hat, für all die kleinen Nadinen paternalistisch Verantwortung zu übernehemen, sich als Gouvernante aufzuspielen und in jeder kleinen Nadine, die der großen Nadine über den Weg läuft, eine Feindin zu sehen, die moralisch abgeurteilt oder zumindestens erzogen gehört, so wie Frau Sow und die netzfeministische Meute den colorblind, die Gürcan und den Hatem in ihrem Blog aburteilt.
2. "Gender" wird nicht ernst genommen. Genau wie die katholische Kirche von Atheisten nicht für voll genommen wird. Kann man, glaube ich, verstehen.
3. Ich finde Frau Sows Verhalten - naja - überheblich. Die Leute stören sich auch weniger am Anlaß sondern am Benehmen in ihrem Blog. Dieses Abkanzeln, das in ihrem Blog stattfindet, ist ja eine wahre Pracht! Und alle machen sie mit! Und dann beschweren die sich über schlechte Kommunikation, und geben die Schuld ausschließlich den anderen.
4., 5. ...
6. Es gibt mehrere kleine und größere Fronten.
7. Ich gebe es zu: Ich bin ein Klugscheißer.
8. Mich macht die Debatte nicht ratlos und halte ihre Ergebnisse nicht für schädlich.
9. Naja, die Gender-Fraktion bestehend aus Lantzschi, Frau Sow, momo, bersarin, nörgler und anderen ist schon eine Front.
10. Ich halte das Scheitern der Kommunikation für systemisch, unausweichlich, alternativlos, weil Genderpraxis so beschaffen ist, daß vernünftige Kommunikation nicht möglich ist.
11. Rechtfertigen müssen sich auch colorblind (den Verantwortlichen in Fulda) und lantzschi nicht. Aber die Genderpraktiker bestehen ja so darauf, und erwarten, daß die Protagonisten sich in den Staub werfen.
12. Das war eine meiner üblichen Klugscheißereien.