Tja, ich weiß auch nicht, wie ich es noch sagen soll. Und werfe mir hier bitte niemand Wiederholung vor, die ist nun mal dringend nötig, wenn Ignoranz vorherrscht.
Che,
dein französisches Buch, toll, aber wieder mal ein Beispiel aus Frankreich. Aus Deutschland fällt dir keines ein. Die postmoderne Theorie, das ist ein unseriöser Hinweis, irgendwelche elitären Diskussionen. Stasi-Aufarbeitung in der Schule, nunja, Umfragen belegen doch eher, dass die meisten Jugendlichen die DDR überhaupt nicht mehr kennen. Und ein paar Filme anzuführen als Beleg für die Aufarbeitung auf breiter Ebene, ich meine, du stimmst meiner These der fehlenden Aufarbeiten versehentlich ständig zu. Sonnenallee, aha, das ist also eine kritische Aufarbeitung der Frage, wie es von Marx zu Stalin kommen konnte? Hast du den Film überhaupt gesehen? Che, mal ehrlich, wieso ist jemand, den ich für intelligent und lernfähig einschätze, in dieser Frage so verbohrt? Wie gesagt, wenn 33 bis 45 so läppisch aufgearbeitet worden wäre, ihr würdet euch sicher beschweren - zu Recht.
Schöner weiterer Beleg für meine These: google findet unter dem Stichwort "von marx zu stalin" gerade mal 816 ergebnisse, wovon ein erheblicher teil unsere diskussionen in drei blogs ausmachen. tolle aufarbeitung.
Netbitch,
ja, okay, meine Ausführungen zu deinem Blog waren nicht gerade die seriösesten. wir sind hier ja nicht im seminar. Aber zwanghaft fixiert? Wieso das?
workingclasshero,
da man hier, wie schon erwähnt, die früheren Kommentare beim Verfassen eines neuen nicht lesen kann, wusste ich nicht mehr, ob Baskenland oder Barcelona. Das ist mir auch völlig egal, weil es mit dem Thema nichts zu tun hat. Es ist aber bezeichnend, dass du darauf herumreitest und mir auch noch erklärst, wie Baskenland auf baskisch heißt. Dass deiner Meinung nach die frühen Neunziger ästhetisch überlegen waren, hm, das könnte darauf zurückzuführen sein, dass du damals stehen geblieben bist - ästhetisch und wahrscheinlich auch sonstwie. Aber mach dir nichts draus, die meisten Leute bleiben in ihrer Entwicklung irgendwann zwischen 16 und 20 stehen. (Wahrscheinlich behauptest du auch, dass es seit den frühen Neunzigern keine gute Musik mehr gibt, stimmt´s?)
Warum verwickelt ihr euch permanent in völlig sinnlose Details? Weil ihr genau wisst, dass ihr keine zufriedenstellende Antwort auf meine Frage habt? Es sieht so aus.
@genova, zumindest frau kann die älteren Kommentare lesen, alles, was in diesem Thread überhaupt gesagt wurde. Einfach hochscrollen. Wo liegt das Problem?
@Zwanghaft fixiert: Nu, Du wiederholst permanent Deine irrige Ausgangsthese, der Stalinismus sei kaum öffentlich aufgearbeitet, es gäbe einen mehr oder weniger direkten Weg von Marx zu Stalin und die Linke als historische Strömung sei mit den sozialistischen Diktaturen im Gefolge der UDSSR bis einschließlich China weitgehend identisch oder würde von fast allen Menschen jedenfalls so wahrgenommen. Sehr verschiedene Leute widersprechen dem mit wirklich guten Argumenten und Literaturhinweisen, die mittlerweile einen Seminarapparat füllen könnten. Das geschieht auf den unterschiedlichsten Wegen: E s wurde gezeigt, dass die Marx´sche Theorie von den unterschiedlichsten Leuten, wie Bebel, Kautsky, Luxemburg, Bernstein, Hilferding weiterentwickelt und uminterpretiert wurde, bevor Lenin kam, und Stalin war dann noch einmal ein ganz Eigener. Und dass bei Marx zum Beispiel auch der Freudomarxismus angelegt war, der über Reich dann in die Kritische Theorie mündete. Oder dass Gewerkschaften weltweit einen beachtlichen Teil der historisch wirkungsmächtigen Linken darstellten, und auch die Sozialdemokratie, aber auch Guerrillabewegungen und Dritte-Welt-Solidaritätsprojekte. Es wurde gesagt, dass diese diffuse und disperse Linke außerhalb des UDDSSR&CoKG-Lagers mindestens eine zweistellige Millionenzahl Menschen umfasste. Du erwiderst darauf regelmäßig "irrelevant", "Elitewissen", "2 Leute im JUZI" und ähnlichen Krempel. Verliebt in Deine widerlegte Ausgangsthese, klammerst Du alles aus, was dieser widerspricht und scheust dabei a uch nicht davor zurück, Deine GesprächspartnerInnen herabzusetzen. Da ist workingclasshero dann "stehengeblieben", wir seien eitel und nicht selbstkritisch (wo bleibt eigentlich die Selbstkritik der CDU für die NS-Verbrechen oder aller Christen für den Antisemitismus?), wenn wir uns mit dem Stalinismus nicht auseinandersetzten, was ja einen impliziten Vorwurf beinhaltet, DOCH damit in irgendeiner Form und von hintenrum etwas zu tun zu haben. Mir mutet das an wie die Paralogik, die Sektenideologien, religiösen Zwangssystemen oder paranoidem Denken eigen ist. Ohne Dir jetzt zu nahetreten zu wollen.
Ich hatte mal ein paar ziemlich verbohrten Autonomen den Vorwurf gemacht, sie hielten das JUZI für die Welt. Genova aber scheint die Welt für das JUZI zu halten;-)
noergler - 27. Mär, 16:35
“Wenn eins gewiß ist, dann, daß ich kein Marxist bin.“
Karl Marx
Da Du, Genova, nun Deinerseits nochmals hier gepostet hast, mache ich das auch, entgegen meiner ursprünglichen Absicht, diesen Kommentar im betreffenden Thread Deines Blogs zu bringen, denn ich wollte mich weder dem Vorwurf des defizitären Hosenarschs noch dem eines unreflektierten Hanges zu stalinoiden JUZI-Programmierern der Twoday-Blogsoftware aussetzen.
Ob Baskenland oder Barcelona ist tatsächlich wurscht, oder, wie Lothar Matthäus es einmal sagte: „Egal ob Mailand oder Madrid – Hauptsache Italien!“
Dir fehlt die Aufarbeitung des Stalinismus in der Breite. Einmal unterstellt, dass es 1. „die Linken“ gäbe, und dass sie 2. für die breite Verankerung der Aufarbeitung zuständig wären, so bliebe doch das ewige Problem der Linken: Dass nämlich die Probleme, die die Linke hat, exakt jene sind, die die Bevölkerung nicht hat. „Den Linken“ wird mancherlei angekreidet; besonders als „die 68er“ sind sie bis in alle Ewigkeit verantwortlich für mancherlei Deutschen- und Weltenleid. Den Linken jedoch, umgekehrt, deren Macht- und Einflußlosigkeit aggressiv zum Vorwurf zu machen, das kannte man noch nicht; das ist originell.
Wenn Du meinst, in der Schule geschähe zu wenig, dann laß Dir sagen, dass selbst intensivste Bemühungen postmoderner deutscher JUZI-Filmemacher niemals zu einer Beeinflussung der Lehrpläne hätten führen können.
Oder ist es etwa so, dass die Linken auf ihrem „langen Marsch durch die Institutionen“ in den Kultusministerien anlangten, und nun, als Minister, Staatssekretäre und Ltd. Ministerialdirektoren sich weigern, die Stalinaufarbeitung in die Lehrpläne zu schreiben, verstockt wie die Linken nun mal sind?
Dass die Suche zu „Von Marx zu Stalin“ nur 818 Treffer ergibt, ist wahrlich empörend, zumal wenn man die Trefferzahl anderer Suchworte bedenkt: „Schwanzlutschen“ (106.000), „Möse“ (828.000), „Ficken“ (4.850.000). Die Interessen des Mannes und der Frau aus dem Volke sind ersichtlich andere, als die Interessen, von denen Genova meint, „die Linken“ hätten sträflich vernachlässigt, sie dem Volke zu imputieren.
Ja, liebe Deutsche, nicht so viel ans Vögeln denken, sondern an die Aufarbeitung, denn Genova wünscht dies so, und dem geht es nicht um Euch, sondern um die Welt!
Nächster Punkt: Am Shoa-Standort D werden die Verbrechen Hitlers intensiver behandelt, als die Stalins. Was ein Skandal!
Geh' doch nach drüben, Genova, nämlich nach Georgien, wo Stalin bis heute als Halbgott verehrt wird, und erkläre denen die Notwendigkeit der „Aufarbeitung“! Rechne aber nicht damit, dass Du das Land im selben physischen Zustand verläßt, in dem Du es betreten hast.
Weiter: Deine Einlassung, Marx habe, so irgendwie, „zu Stalin“ geführt, stellt einen derart steilen Idealismus dar, dass Hegel sich geweigert hätte, es zu diskutieren. Große Ideen großer Männer machen Geschichte – wie ranzig ist das denn?
Zudem harre ich noch immer Deiner Begründung, in welcher Weise die Marxsche Theorie, so irgendwie, den Stalinismus schon beinhaltet. Das aber kannst Du nicht sagen, da dies ein Studium der Marxschen Theorie voraussetzte, die Du sowenig kennt, wie die Objekte Deiner Aufarbeitung sie kannten. Marx hat lieber die I. Internationale zum Teufel gehen lassen, als deren „marxistischen“ Unfug mitzumachen.
Die Marxsche Theorie ist schon allein darum für den Stalinismus und andere Aberrationen des Arbeiterbewegungsmarxismus wie für diesen insgesamt nicht verantwortlich, weil die alle die Marxsche Theorie gar nicht kannten. Die Unkenntnis der Theorie ist ja gerade Charakteristikum und Wesen des Arbeiterbewegungsmarxismus. Und wie soll denn bitte sehr, eine Theorie, die die Akteure nicht kennen, diese Akteure in die Irre führen oder sonstwie beeinflussen können?
Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Die Marx-Lektüre wäre das Gegengift gewesen. Ich zeige das mal modellhaft:
Für Stalin bildete die Grundlage seines Handelns die „Theorie“ vom „Sozialismus in einem Land“. Alles was er tat, beruhte auf dieser Überzeugung. Was dem entgegenstand, wurde abgeräumt. Marx-Lektüre indes hätte ihn darüber belehrt, dass Marx das gerade Gegenteil erläutert, nämlich die Unmöglichkeit eines solchen Vorhabens. Dies geschieht in einem Briefwechsel zwischen Marx und der russischen Revolutionärin Vera Sassulitsch, die Marx fragte, ob so etwas geht oder nicht.
In Anbetracht der fundamentalen Bedeutung des „Sozialismus in einem Land“ für Stalins Politik und Marx' eindeutiger Position in dieser Frage, wird es dann schon sehr schwer, die These aufrecht zu erhalten, irgendetwas habe „von Marx zu Stalin“ geführt.
Genova, ich verlinke hier mal ein paar Literaturlisten zum Thema Stalinismus und DDR-Unrecht, manches davon aus marxistischer und antistalinistischer Perspektive geschrieben, manches neu und manches Jahrzehnte alt. Die Diskussion über Bahro, Dutschke und Solschenyzin füllte in den Siebziger Jahren in der BRD Hörsäle und Bücher bei rororo.
Deutscher, Isaak,
1. Trotzki I - Der bewaffnete Prophet 1879 - 1921
2. Trotzki II - Der unbewaffnete Prophet 1921 - 1929
3. Trotzki III - Der verstoßene Prophet 1929 - 1940
4. Stalin - Eine politische Biographie
Alle Verlag W. Kohlhammer Stuttgart 1962
Dutschke, Rudi, Versuch, Lenin auf die Füße zu stellen, Verlag Klaus Wagenbach Berlin 1974
ders. Die Sowjetunion, Solschenyzin und die westliche Linke, rororo 1975
Che,
dein französisches Buch, toll, aber wieder mal ein Beispiel aus Frankreich. Aus Deutschland fällt dir keines ein. Die postmoderne Theorie, das ist ein unseriöser Hinweis, irgendwelche elitären Diskussionen. Stasi-Aufarbeitung in der Schule, nunja, Umfragen belegen doch eher, dass die meisten Jugendlichen die DDR überhaupt nicht mehr kennen. Und ein paar Filme anzuführen als Beleg für die Aufarbeitung auf breiter Ebene, ich meine, du stimmst meiner These der fehlenden Aufarbeiten versehentlich ständig zu. Sonnenallee, aha, das ist also eine kritische Aufarbeitung der Frage, wie es von Marx zu Stalin kommen konnte? Hast du den Film überhaupt gesehen? Che, mal ehrlich, wieso ist jemand, den ich für intelligent und lernfähig einschätze, in dieser Frage so verbohrt? Wie gesagt, wenn 33 bis 45 so läppisch aufgearbeitet worden wäre, ihr würdet euch sicher beschweren - zu Recht.
Schöner weiterer Beleg für meine These: google findet unter dem Stichwort "von marx zu stalin" gerade mal 816 ergebnisse, wovon ein erheblicher teil unsere diskussionen in drei blogs ausmachen. tolle aufarbeitung.
Netbitch,
ja, okay, meine Ausführungen zu deinem Blog waren nicht gerade die seriösesten. wir sind hier ja nicht im seminar. Aber zwanghaft fixiert? Wieso das?
workingclasshero,
da man hier, wie schon erwähnt, die früheren Kommentare beim Verfassen eines neuen nicht lesen kann, wusste ich nicht mehr, ob Baskenland oder Barcelona. Das ist mir auch völlig egal, weil es mit dem Thema nichts zu tun hat. Es ist aber bezeichnend, dass du darauf herumreitest und mir auch noch erklärst, wie Baskenland auf baskisch heißt. Dass deiner Meinung nach die frühen Neunziger ästhetisch überlegen waren, hm, das könnte darauf zurückzuführen sein, dass du damals stehen geblieben bist - ästhetisch und wahrscheinlich auch sonstwie. Aber mach dir nichts draus, die meisten Leute bleiben in ihrer Entwicklung irgendwann zwischen 16 und 20 stehen. (Wahrscheinlich behauptest du auch, dass es seit den frühen Neunzigern keine gute Musik mehr gibt, stimmt´s?)
Warum verwickelt ihr euch permanent in völlig sinnlose Details? Weil ihr genau wisst, dass ihr keine zufriedenstellende Antwort auf meine Frage habt? Es sieht so aus.
Schönen Tag
genova
@Zwanghaft fixiert: Nu, Du wiederholst permanent Deine irrige Ausgangsthese, der Stalinismus sei kaum öffentlich aufgearbeitet, es gäbe einen mehr oder weniger direkten Weg von Marx zu Stalin und die Linke als historische Strömung sei mit den sozialistischen Diktaturen im Gefolge der UDSSR bis einschließlich China weitgehend identisch oder würde von fast allen Menschen jedenfalls so wahrgenommen. Sehr verschiedene Leute widersprechen dem mit wirklich guten Argumenten und Literaturhinweisen, die mittlerweile einen Seminarapparat füllen könnten. Das geschieht auf den unterschiedlichsten Wegen: E s wurde gezeigt, dass die Marx´sche Theorie von den unterschiedlichsten Leuten, wie Bebel, Kautsky, Luxemburg, Bernstein, Hilferding weiterentwickelt und uminterpretiert wurde, bevor Lenin kam, und Stalin war dann noch einmal ein ganz Eigener. Und dass bei Marx zum Beispiel auch der Freudomarxismus angelegt war, der über Reich dann in die Kritische Theorie mündete. Oder dass Gewerkschaften weltweit einen beachtlichen Teil der historisch wirkungsmächtigen Linken darstellten, und auch die Sozialdemokratie, aber auch Guerrillabewegungen und Dritte-Welt-Solidaritätsprojekte. Es wurde gesagt, dass diese diffuse und disperse Linke außerhalb des UDDSSR&CoKG-Lagers mindestens eine zweistellige Millionenzahl Menschen umfasste. Du erwiderst darauf regelmäßig "irrelevant", "Elitewissen", "2 Leute im JUZI" und ähnlichen Krempel. Verliebt in Deine widerlegte Ausgangsthese, klammerst Du alles aus, was dieser widerspricht und scheust dabei a uch nicht davor zurück, Deine GesprächspartnerInnen herabzusetzen. Da ist workingclasshero dann "stehengeblieben", wir seien eitel und nicht selbstkritisch (wo bleibt eigentlich die Selbstkritik der CDU für die NS-Verbrechen oder aller Christen für den Antisemitismus?), wenn wir uns mit dem Stalinismus nicht auseinandersetzten, was ja einen impliziten Vorwurf beinhaltet, DOCH damit in irgendeiner Form und von hintenrum etwas zu tun zu haben. Mir mutet das an wie die Paralogik, die Sektenideologien, religiösen Zwangssystemen oder paranoidem Denken eigen ist. Ohne Dir jetzt zu nahetreten zu wollen.
Karl Marx
Da Du, Genova, nun Deinerseits nochmals hier gepostet hast, mache ich das auch, entgegen meiner ursprünglichen Absicht, diesen Kommentar im betreffenden Thread Deines Blogs zu bringen, denn ich wollte mich weder dem Vorwurf des defizitären Hosenarschs noch dem eines unreflektierten Hanges zu stalinoiden JUZI-Programmierern der Twoday-Blogsoftware aussetzen.
Ob Baskenland oder Barcelona ist tatsächlich wurscht, oder, wie Lothar Matthäus es einmal sagte: „Egal ob Mailand oder Madrid – Hauptsache Italien!“
Dir fehlt die Aufarbeitung des Stalinismus in der Breite. Einmal unterstellt, dass es 1. „die Linken“ gäbe, und dass sie 2. für die breite Verankerung der Aufarbeitung zuständig wären, so bliebe doch das ewige Problem der Linken: Dass nämlich die Probleme, die die Linke hat, exakt jene sind, die die Bevölkerung nicht hat. „Den Linken“ wird mancherlei angekreidet; besonders als „die 68er“ sind sie bis in alle Ewigkeit verantwortlich für mancherlei Deutschen- und Weltenleid. Den Linken jedoch, umgekehrt, deren Macht- und Einflußlosigkeit aggressiv zum Vorwurf zu machen, das kannte man noch nicht; das ist originell.
Wenn Du meinst, in der Schule geschähe zu wenig, dann laß Dir sagen, dass selbst intensivste Bemühungen postmoderner deutscher JUZI-Filmemacher niemals zu einer Beeinflussung der Lehrpläne hätten führen können.
Oder ist es etwa so, dass die Linken auf ihrem „langen Marsch durch die Institutionen“ in den Kultusministerien anlangten, und nun, als Minister, Staatssekretäre und Ltd. Ministerialdirektoren sich weigern, die Stalinaufarbeitung in die Lehrpläne zu schreiben, verstockt wie die Linken nun mal sind?
Dass die Suche zu „Von Marx zu Stalin“ nur 818 Treffer ergibt, ist wahrlich empörend, zumal wenn man die Trefferzahl anderer Suchworte bedenkt: „Schwanzlutschen“ (106.000), „Möse“ (828.000), „Ficken“ (4.850.000). Die Interessen des Mannes und der Frau aus dem Volke sind ersichtlich andere, als die Interessen, von denen Genova meint, „die Linken“ hätten sträflich vernachlässigt, sie dem Volke zu imputieren.
Ja, liebe Deutsche, nicht so viel ans Vögeln denken, sondern an die Aufarbeitung, denn Genova wünscht dies so, und dem geht es nicht um Euch, sondern um die Welt!
Nächster Punkt: Am Shoa-Standort D werden die Verbrechen Hitlers intensiver behandelt, als die Stalins. Was ein Skandal!
Geh' doch nach drüben, Genova, nämlich nach Georgien, wo Stalin bis heute als Halbgott verehrt wird, und erkläre denen die Notwendigkeit der „Aufarbeitung“! Rechne aber nicht damit, dass Du das Land im selben physischen Zustand verläßt, in dem Du es betreten hast.
Weiter: Deine Einlassung, Marx habe, so irgendwie, „zu Stalin“ geführt, stellt einen derart steilen Idealismus dar, dass Hegel sich geweigert hätte, es zu diskutieren. Große Ideen großer Männer machen Geschichte – wie ranzig ist das denn?
Zudem harre ich noch immer Deiner Begründung, in welcher Weise die Marxsche Theorie, so irgendwie, den Stalinismus schon beinhaltet. Das aber kannst Du nicht sagen, da dies ein Studium der Marxschen Theorie voraussetzte, die Du sowenig kennt, wie die Objekte Deiner Aufarbeitung sie kannten. Marx hat lieber die I. Internationale zum Teufel gehen lassen, als deren „marxistischen“ Unfug mitzumachen.
Die Marxsche Theorie ist schon allein darum für den Stalinismus und andere Aberrationen des Arbeiterbewegungsmarxismus wie für diesen insgesamt nicht verantwortlich, weil die alle die Marxsche Theorie gar nicht kannten. Die Unkenntnis der Theorie ist ja gerade Charakteristikum und Wesen des Arbeiterbewegungsmarxismus. Und wie soll denn bitte sehr, eine Theorie, die die Akteure nicht kennen, diese Akteure in die Irre führen oder sonstwie beeinflussen können?
Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Die Marx-Lektüre wäre das Gegengift gewesen. Ich zeige das mal modellhaft:
Für Stalin bildete die Grundlage seines Handelns die „Theorie“ vom „Sozialismus in einem Land“. Alles was er tat, beruhte auf dieser Überzeugung. Was dem entgegenstand, wurde abgeräumt. Marx-Lektüre indes hätte ihn darüber belehrt, dass Marx das gerade Gegenteil erläutert, nämlich die Unmöglichkeit eines solchen Vorhabens. Dies geschieht in einem Briefwechsel zwischen Marx und der russischen Revolutionärin Vera Sassulitsch, die Marx fragte, ob so etwas geht oder nicht.
In Anbetracht der fundamentalen Bedeutung des „Sozialismus in einem Land“ für Stalins Politik und Marx' eindeutiger Position in dieser Frage, wird es dann schon sehr schwer, die These aufrecht zu erhalten, irgendetwas habe „von Marx zu Stalin“ geführt.
Alles nur JUZI, ja?
http://www.stasiopfer.com/litera.html
http://www.hausarbeiten.de/faecher/vorschau/119838.html
http://www.verlagdrkovac.de/literatur/Stalinismus.htm
Deutscher, Isaak,
1. Trotzki I - Der bewaffnete Prophet 1879 - 1921
2. Trotzki II - Der unbewaffnete Prophet 1921 - 1929
3. Trotzki III - Der verstoßene Prophet 1929 - 1940
4. Stalin - Eine politische Biographie
Alle Verlag W. Kohlhammer Stuttgart 1962
Dutschke, Rudi, Versuch, Lenin auf die Füße zu stellen, Verlag Klaus Wagenbach Berlin 1974
ders. Die Sowjetunion, Solschenyzin und die westliche Linke, rororo 1975
http://www.buchtips.net/rez150-stalin-der-entfesselte-revolutionaer.htm