Che, das geht selbst da, ja, bestimmt. Dich meinte ich auch am wenigsten.
Dean,
nö, soo wichtig ist mir das nicht.
ziggev (Gast) - 15. Jan, 20:09
@ Dean
Deine "Erklärung" erinnert mich an vorpubertäre Schulzeiten. Wenn es darum ging, dass wir ja nicht anfingen zu rauchen, war oft vom "Gruppenzwang", dem wir ausgeliefert seien oder dem wir uns widersetzen müssten, die Rede. Eine Sache, die sich so ergab, ohne Akteure, welche den Zwang intendierten. Na, toll. Unsere Erzieher erklärten uns jetzt also, was sie in Pädagogik gelernt hatten. Wenn ich gezwungen werde, ohne dass mich jemand zwingt, wie soll ich den Zwang dann bemerken? Es handelte sich offenbar um einen Vorwurf, wie taten sie mir damals schon leid diese Pädagogen, nur dass denen nicht bekannt war, an wen er sich eigentlich mal gerichtet hatte - wie konnten sie sonst darauf kommen, ihn an die einzigen Adressaten zu richten, die mit Sicherheit damit nichts anfangen konnten ? Denn diese "Erklärung" war als Kommunikationsakt von jeder Sinnhaftigkeit befreit. Empörend: ich konnte nicht entscheiden? Es war eine üble Unterstellung, ein Vorwurf und als Erklärung reine Hypothese. Sollten doch meine Erzieher alleine in ihrer selbsteingebrockten Misere um sich selber kreisen.
Solch eine Erlärung in ihrer Allgemeinheit, die die Diskussion von vorneherein verunmöglicht - denn was soll geantwortet werden, wenn es heißt: du siehst einfach den Wald vor Bäumen nicht - wirkt belehrend und anmaßend, als hätte sie den einzigen Zweck, die überhebliche Haltung, sich darin zu gefallen, zu meinen, von oben auf andere herabblicken zu können, verlockend zu machen und zu stablilisieren. Oder es ist doch ein Vorwurf. Der sogar umgedreht werden könnte: Denn wenn Erklärung, dann für "Bequemlichkeit, Herrschaftsgehabe und sozial/ideologisch" vorbestimmten "Gefolgschaftsdiskurs", und nicht die generös vom Hochsitz angebotene Alternative für diese Erklärungen, weil rein strukterell nichts erklärt wird und kontingente Größen wie Bequemlichkeit etc. herangezogen werden müssen, um überhaupt etwas zu erklären. Verliebt in die angenommene, besser: fantasierte, Haltung des neutralen Blicks von "oben", wird verkannt, dass dieses Sich-Hinaufschwingen in eine objektive Perspektive sich einem billigen Taschenspielertrick, dass nun alternativ zu einem Vorwurf eine Erklärung angeboten werde, verdankt.
Unter der Voraussetung, es handele sich um eine Erklärung alternativ zum Vorwurf, erscheint nun die Diagnose des Den-Wald-vor-Bäumen-nicht-mehr-Sehens selbst als Verblendung.
Ebenso könnte des Alten Bolschewiken Darstellung umgedreht werden.
Ich werde das Recht jedes Idioten verteidige zu einer Art der Nichtdiskussion, wie sie momorulez betreibt, und das, seine bescheuerten, ... Meinungen zum Besten zu geben. (...) Ich werde das ernstnehmen, was er tatsächlich gesagt hat, und ihn nicht anhand einzelner Symptome, die - ob ihm das bewußt ist oder nicht - ein Erbe dieser auf rein moralischen Postulaten gründenden Diskussionsverweigerung sind klassifizieren und dann anhand der Klassifizierung ein feststehendes Urteil aus der Schublade ziehen.
Momo hat übrigens selber mal erklärt, wie es zu seinem "bildungsbürgerlichen" Gehabe gekommen ist: dass er durchaus auch um gegenüber immergleichen Zumutungen immer gut vorbereitet zu sein, irgendwann einfach anfing viel zu lesen usw.
Dein Argument hätte möglicherweise etwas für sich, wenn es sich hier um eine Diskussion mit momorulez handeln würde. Leider ist es aber eine Diskussion über momorulez. Die Sache an sich ist für mich erledigt, was mir bleibt, ist daraus Lehren zu ziehen, und zwar mehr als die eine Lehre, daß ich mich mit momorulez auf keine Diskussion mehr einlassen will.
Die die darüber hinausgehende Lehre ist für mich, in Diskussionen genauer an dem zu bleiben, was jemand wirklich gesagt (oder geschrieben) hat. Und nicht gleich Vermutungen anstellen, was damit "eigentlich" gemeint sei, oder noch schlimmer, daß der Redende (oder die Schreibende) damit "subjektiv" zwar etwas meinen, "objektiv" aber etwas ganz anderes sagen würde.
Das heißt nicht, daß ich damit ignoriere, daß unser Schreiben und Sprechen immer auch daran leidet, daß es nie ganz das individuell Gemeinte ausdrückt, sondern immer auch, auf Grund der Gesellschaftlichkeit von Sprache, über das Individuelle hinausweist, daß ich immer zugleich mehr oder weniger sage, als ich zu sagen meine.
Deshalb ist die Kritik des Nörglers auch oft so wertvoll: Weil er einem mit seiner Kritik an der Phrasenhaftigkeit bestimmter Formulierungen aufzeigt, daß man tatsächlich etwas anderes gesagt hat, als man meinte zu sagen; man hat sich widerstandlos der Allgemeinheit der Sprache überlassen und damit den eigentlich intendierten Gedanken - der dann wohl doch nicht so sehr eigener Gedanke war - der Phrase ausgeliefert. Dieses Verfahren ist in meinen Augen legitim, weil ist nicht von außen über eine Formulierung urteilt, sondern direkt in die Formulierung selbst eindringt und ihren nicht intendierten, aber tatsächlich ausgesprochenen Gehalt aufdeckt.
Etwas anderes ist es, irgendeinen Begriff - oder eher: ein Wort - herauszupicken, und anhand dieses Wortes einen Sinnzusammenhang zu konstruieren, der weder intendiert war noch in der Formulierung steckt.
Um ein Beispiel aus einer völlig anderen Diskussion zu geben: In einem Text über Antideutsche habe ich einmal geschrieben, ein bestimmtes Theorem (das hier nebensächlich ist) lasse nur zwei Interpretationsmöglichkeiten übrig: Entweder sie glaubten es selber nicht, dann seien sie zynische Arschlöcher, oder sie würden es wirklich glauben, dann hätten sie tatsächlich einen an der Klatsche. Aus dem Ganzen wurde dann die lächerliche Behauptung konstruiert, der Alte Bolschewik wolle die Antideutschen in stalinistischer Manier gewaltsam in die Psychiatrie einweisen. Das war weder subjektiv intendiert noch steckt es objektiv in der Formulierung (schlimmstenfalls drückt es aus, daß sich die Angesprochenen um professionelle Hilfe bemühen sollten).
Auf derartige Anwürfe - und genau von diesem Kaliber waren momorulez Angriffe gegen Che et. al. - reagiere ich inzwischen auf die einzige Art und Weise, die meinem Blutdruck zuträglich ist: Mit Schweigen gegenüber denjenigen, die derartiges unterstellen.
Lieber Alterbolschewik, das ist sehr gut und genau beobachtet, und wie Du da den Nörgler anführst punktgenau - der führte ja in seligen DTC-Zeiten den Begriff "Phrasendenken" höchstselbst ein. Und genau das macht Momorulez: Reiht Phrase an Phrase, steigert die weiter und weiter, erfindet irgendwann nur noch und erreicht dann einen point of no return: Er hat sich so weit hineingesteigert, dass eine Rücknahme nicht mehr drin sein kann, weil er sich sonst so umfangreich entschuldigen müsste, wie es ihm wohl unmöglich ist
Netbitch, Süße, das stimmt Alles, was Du da schrubst, hat aber noch eine andere Komponente. Bei PI werden Schwarze, Feministinnen, Muslime und Schwule tatsächlich als Minderheiten, die die "normale" - weiße, heterosexuelle, heteronormative, christliche - Gesellschaft manipulieren würden betrachtet. Eigentlich nichts Anderes als übertragener Antisemitismus. Die Tatsache, dass in bestimmten linken Milieus das sozusagen umgedreht wurde - marginalisierte Gruppen als Positivbilder, auf die die gesamte Linke sich zu beziehen hätte, mit solchen Konsequenzen, dass ein Frauenlesbenplenum, dem Du ja selbst angehörtest nicht mehr kritisierbar ist - ist aber etwas völlig Anderes. Da wurde eine Negativspiegelung auf diesen ganzen Scheiß zur neuen Wahrheit erhoben. Die Marginalisierten als neue Helden, sie können sich nichtmal dagegen wehren.
Dean,
nö, soo wichtig ist mir das nicht.
Deine "Erklärung" erinnert mich an vorpubertäre Schulzeiten. Wenn es darum ging, dass wir ja nicht anfingen zu rauchen, war oft vom "Gruppenzwang", dem wir ausgeliefert seien oder dem wir uns widersetzen müssten, die Rede. Eine Sache, die sich so ergab, ohne Akteure, welche den Zwang intendierten. Na, toll. Unsere Erzieher erklärten uns jetzt also, was sie in Pädagogik gelernt hatten. Wenn ich gezwungen werde, ohne dass mich jemand zwingt, wie soll ich den Zwang dann bemerken? Es handelte sich offenbar um einen Vorwurf, wie taten sie mir damals schon leid diese Pädagogen, nur dass denen nicht bekannt war, an wen er sich eigentlich mal gerichtet hatte - wie konnten sie sonst darauf kommen, ihn an die einzigen Adressaten zu richten, die mit Sicherheit damit nichts anfangen konnten ? Denn diese "Erklärung" war als Kommunikationsakt von jeder Sinnhaftigkeit befreit. Empörend: ich konnte nicht entscheiden? Es war eine üble Unterstellung, ein Vorwurf und als Erklärung reine Hypothese. Sollten doch meine Erzieher alleine in ihrer selbsteingebrockten Misere um sich selber kreisen.
Solch eine Erlärung in ihrer Allgemeinheit, die die Diskussion von vorneherein verunmöglicht - denn was soll geantwortet werden, wenn es heißt: du siehst einfach den Wald vor Bäumen nicht - wirkt belehrend und anmaßend, als hätte sie den einzigen Zweck, die überhebliche Haltung, sich darin zu gefallen, zu meinen, von oben auf andere herabblicken zu können, verlockend zu machen und zu stablilisieren. Oder es ist doch ein Vorwurf. Der sogar umgedreht werden könnte: Denn wenn Erklärung, dann für "Bequemlichkeit, Herrschaftsgehabe und sozial/ideologisch" vorbestimmten "Gefolgschaftsdiskurs", und nicht die generös vom Hochsitz angebotene Alternative für diese Erklärungen, weil rein strukterell nichts erklärt wird und kontingente Größen wie Bequemlichkeit etc. herangezogen werden müssen, um überhaupt etwas zu erklären. Verliebt in die angenommene, besser: fantasierte, Haltung des neutralen Blicks von "oben", wird verkannt, dass dieses Sich-Hinaufschwingen in eine objektive Perspektive sich einem billigen Taschenspielertrick, dass nun alternativ zu einem Vorwurf eine Erklärung angeboten werde, verdankt.
Unter der Voraussetung, es handele sich um eine Erklärung alternativ zum Vorwurf, erscheint nun die Diagnose des Den-Wald-vor-Bäumen-nicht-mehr-Sehens selbst als Verblendung.
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Ebenso könnte des Alten Bolschewiken Darstellung umgedreht werden.
Ich werde das Recht jedes Idioten verteidige zu einer Art der Nichtdiskussion, wie sie momorulez betreibt, und das, seine bescheuerten, ... Meinungen zum Besten zu geben. (...) Ich werde das ernstnehmen, was er tatsächlich gesagt hat, und ihn nicht anhand einzelner Symptome, die - ob ihm das bewußt ist oder nicht - ein Erbe dieser auf rein moralischen Postulaten gründenden Diskussionsverweigerung sind klassifizieren und dann anhand der Klassifizierung ein feststehendes Urteil aus der Schublade ziehen.
Momo hat übrigens selber mal erklärt, wie es zu seinem "bildungsbürgerlichen" Gehabe gekommen ist: dass er durchaus auch um gegenüber immergleichen Zumutungen immer gut vorbereitet zu sein, irgendwann einfach anfing viel zu lesen usw.
Dein Argument hätte möglicherweise etwas für sich, wenn es sich hier um eine Diskussion mit momorulez handeln würde. Leider ist es aber eine Diskussion über momorulez. Die Sache an sich ist für mich erledigt, was mir bleibt, ist daraus Lehren zu ziehen, und zwar mehr als die eine Lehre, daß ich mich mit momorulez auf keine Diskussion mehr einlassen will.
Die die darüber hinausgehende Lehre ist für mich, in Diskussionen genauer an dem zu bleiben, was jemand wirklich gesagt (oder geschrieben) hat. Und nicht gleich Vermutungen anstellen, was damit "eigentlich" gemeint sei, oder noch schlimmer, daß der Redende (oder die Schreibende) damit "subjektiv" zwar etwas meinen, "objektiv" aber etwas ganz anderes sagen würde.
Das heißt nicht, daß ich damit ignoriere, daß unser Schreiben und Sprechen immer auch daran leidet, daß es nie ganz das individuell Gemeinte ausdrückt, sondern immer auch, auf Grund der Gesellschaftlichkeit von Sprache, über das Individuelle hinausweist, daß ich immer zugleich mehr oder weniger sage, als ich zu sagen meine.
Deshalb ist die Kritik des Nörglers auch oft so wertvoll: Weil er einem mit seiner Kritik an der Phrasenhaftigkeit bestimmter Formulierungen aufzeigt, daß man tatsächlich etwas anderes gesagt hat, als man meinte zu sagen; man hat sich widerstandlos der Allgemeinheit der Sprache überlassen und damit den eigentlich intendierten Gedanken - der dann wohl doch nicht so sehr eigener Gedanke war - der Phrase ausgeliefert. Dieses Verfahren ist in meinen Augen legitim, weil ist nicht von außen über eine Formulierung urteilt, sondern direkt in die Formulierung selbst eindringt und ihren nicht intendierten, aber tatsächlich ausgesprochenen Gehalt aufdeckt.
Etwas anderes ist es, irgendeinen Begriff - oder eher: ein Wort - herauszupicken, und anhand dieses Wortes einen Sinnzusammenhang zu konstruieren, der weder intendiert war noch in der Formulierung steckt.
Um ein Beispiel aus einer völlig anderen Diskussion zu geben: In einem Text über Antideutsche habe ich einmal geschrieben, ein bestimmtes Theorem (das hier nebensächlich ist) lasse nur zwei Interpretationsmöglichkeiten übrig: Entweder sie glaubten es selber nicht, dann seien sie zynische Arschlöcher, oder sie würden es wirklich glauben, dann hätten sie tatsächlich einen an der Klatsche. Aus dem Ganzen wurde dann die lächerliche Behauptung konstruiert, der Alte Bolschewik wolle die Antideutschen in stalinistischer Manier gewaltsam in die Psychiatrie einweisen. Das war weder subjektiv intendiert noch steckt es objektiv in der Formulierung (schlimmstenfalls drückt es aus, daß sich die Angesprochenen um professionelle Hilfe bemühen sollten).
Auf derartige Anwürfe - und genau von diesem Kaliber waren momorulez Angriffe gegen Che et. al. - reagiere ich inzwischen auf die einzige Art und Weise, die meinem Blutdruck zuträglich ist: Mit Schweigen gegenüber denjenigen, die derartiges unterstellen.