Definitionsmacht bedeutet zuerst einmal, dass eine Vergewaltigte die Möglichkeit hat, eine Vergewaltigung als Solche auch zu benennen. Die gängige Praxis der Strafverfolgungsbehörden beschrieb das Satiremagazin "Mad" einmal so: "Als Polizeibeamter befragen sie bei einer Vergewaltigung das Opfer möglichst genau nach den Details, damit es später auf dem Kameradschaftsabend etwas zu schweinigeln gibt. Danach laden Sie das Opfer auf Ihre Bude ein."


@Du meinst aber vermutlich, dass Frauen die Freiheit haben sollten, sich beliebig als OpferInnen zu stilisieren und daraus dann das Recht entstehen sollte, beliebige Strafen dafür zu fordern?

Aaaaaaarghh! Das ist eben ein Symptom davon, was ich kritisiere (bin ja aber auch nur eine Frau, darf die denn überhaupt kritisieren?) weder war von Strafen die Rede, noch von beliebiger Darstellungsweise, sondern davon, dass Opfern erstmal zugehört werden sollte. Ich bin von verschiedenen Männern hart durchgefickt worden, ohne dass sie mich fragten, ob ich das so gewollt hätte. Mal fand ich das im Nachhinein Okay, mal gar nicht. Hätte das aber einer nach einem deutlichen "Nein!" getan, hätte ich ihm Gewalt angetan. Und das betrachte ich als mein Recht. Vergewaltigung ist ein Schwerverbrechen, Notwehr nicht.

bin ja aber auch nur eine Frau, darf die denn überhaupt kritisieren?

Das ist die übliche Unterstellung, daß Männer den Frauen den Mund verbieten.

weder war von Strafen die Rede

Doch. Worum geht es denn in einem Strafprozeß wie dem Kachelmann-Prozeß?

sondern davon, dass Opfern erstmal zugehört werden sollte.

Ist das mutmaßliche (!) Opfer auf dem Revier nicht korrekt behandelt worden, als sie ihre Anzeige erstattete? Darum ist doch nie gegangen. Mal abgesehen drucken Zeitschriften ganz gern herzzerreißende Stories über vergewaltigende böse Männer.

"... Ich bin von verschiedenen Männern hart durchgefickt worden, ohne dass sie mich fragten, ob ich das so gewollt hätte. Mal fand ich das im Nachhinein Okay, mal gar nicht. ... "
Und Definitionshoheit würde bedeuten, dass du dann das erste, oder das zweite oder beides oder von mir aus auch das Verweigern von Sex als Vergewaltigung darstellen darfst, du also DEFINIEREN darfst wann du Opfer bist.
Das Recht eine Vergewaltigung zur Anzeige zu bringen, hat nichts mit Definitionshoheit zu tun. Und im Fall Kachelmann hat man der Klägerin ja doch alles abgekauft, auch selbst offensichtliche Lügen. Da geht dein Einwurf doch noch einmal völlig am Thema vorbei.

Intressieren würde mich bei der Gelegenheit noch, ob du inzwischen schon einen Vetrag aufgesetzt hast, der im Fall von beabsichtigem Sex vorher von beiden Seiten zu unterzeichnen ist und in dem z.B. steht, welche Praktiken in welchem Umfang und welcher Reihenfolge gestattet sind, oder ob du dir die Tür zum nachträglichen Beschweren weiter offen halten, oder vielleicht zukünftig gänzlich auf Sex verzichten willst.

(Rhetorische Frage)

Oh Mann, was für ein Schwachfug. Dass Vergewaltigung auf jeden Fall beinhaltet, dass der Wille des Opfers gebrochen und Sex gegen den ERKLÄRTEN Willen erzwungen wurde ist doch unbenommen, Definitionsmacht bedeutet ja nicht, dass Xbeliebige Verhaltensweisen zu Vergewaltigungen erklärt werden können. Ich weiß, dass solch Blödsinn in linken Kreisen zum Teil passiert ist. Das ist aber dann, Momo und Che (ein schwuler und ein heterosexueller Mann, beide hinsichtlich maskulinistischer oder moralinfeministischer Positionen reichlich unverdächtig) hatten es schon ausführlich ausgeführt, eine Form von Mißbrauch des eigentlichen Begriffs. Der Vergewaltigungsbegriff der teutschen Rechtssprechung geht davon aus, dass bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein müssen: Penetration, körperliche Verletzung, Anwendung oder Androhung von Gewalt. In concreto meistens genaue Definition, wieweit der Schwanz eingedrungen ist und inwieweit Frau sich gewehrt bzw. ab oder bis wann sie nein gesagt hat. Der Begriff der Definitionsmacht des Opfers besagt zunächst einmal, dass das "Nein" und das Erlebnis der Willensbrechung im Mittelpunkt stehen. Darum geht es, nicht um einvernehmlichen Sex, der hinterher nicht so gut gefunden wurde oder Verführungssituationen. In Anbetracht der Tatsache, dass ich mich hier zu sehr hartem Sex mit SM-Komponenten bekannt hatte, den ich pflege und liebe (ich lasse mich z.B. gerne peitschen und mit heißem Wachs übergießen, aber meine Kerlinger bekommen das auch zurück) finde ich es geradezu eine Unverschämtheit etwas zu lesen wie:


"Intressieren würde mich bei der Gelegenheit noch, ob du inzwischen schon einen Vetrag aufgesetzt hast, der im Fall von beabsichtigem Sex vorher von beiden Seiten zu unterzeichnen ist und in dem z.B. steht, welche Praktiken in welchem Umfang und welcher Reihenfolge gestattet sind, oder ob du dir die Tür zum nachträglichen Beschweren weiter offen halten, oder vielleicht zukünftig gänzlich auf Sex verzichten willst."


Ja klar, die Feministin ist asexuell oder will keinen Sex, weil sie prüde ist, das ist doch das Muster. Schnuckelchen, ich stehe so sehr auf guten Sex, dass ich glatt neben dem Schwanz meines Lovers mir noch mehrere gut präparierte Penisse von kastrierten Dumpfmachos als Dildos leiste, die ich mir in meinem Scharfrichterin-Nebenjob zurechtgeschnitten habe - kleiner Scherz.

Von den Rechtschreibfehlern mal abgesehen ist das doch die dumpfe Macho-Linie, dass der Mann definieren darf, welche Art von Sex er will, und wenn es der Frau hinterher nicht gefallen hat, ist das ihr Problem. Was bin ich froh, dass ich als Vergewaltigungsopfer kaum in Frage käme - ich mache Kampfsport, und ehe mich einer vergewaltigt, breche ich ihm das Schlüsselbein. Und das ist gut so.

der sich da XRay nennt lautet: Wer als heterosexuelle Frau Sex haben will, riskiert, vergewaltigt zu werden, und das muss auch so sein. Vergewaltigung erscheint hier als eine mehrerer möglicher Varianten von Heterosex, nicht als ein gegen die gesamte Identität einer Frau gerichtetes Gewaltverbrechen. Wer gar harten Sex gut findet sollte ich nicht beklagen oder zuimindest nicht wundern, vergewaltigt zu werden. So oder so ähnlich. Dass Vergewaltigung die härteste Form sexualisierter Gewalt, damit aber keineswegs eine Form von Sex im eigentlichen Sinne ist geht hier unter.

der feministischen SchwätzerInnen ist, dass sie noch nicht einmal merken, wenn sie sich selbst widersprechen. Einerseits wollen sie (teilweise) wohl variantenreichen Sex, voll von Überraschung und andererseits wollen sie sich dann als Opfer darstellen, wenn die Überraschung nicht gelingt. Für manche soll schon das ein Missbrauch sein, selbst wenn dem Partner in keinster Weise signalisiert wurde, dass er auf dem Holzweg ist.
Feministinnen, werdet am Besten lesbisch oder macht es euch selbst, dann ist die Welt in Ordnung.

Darauf ein herzhaftes "Fuck You". Und ums Ficken gehts dabei bestimmt nicht.

Eine lustbetonte sexpositive Marketingmanagerin mit Ansprüchen und der Neigung, Dämlacken die Leviten zu lesen.

Und je länger diese Debatte geht, desto aggressiver werde ich.

"was bitte soll "netbitchonline" sein? eine stricherin oder hure oder schlampe oder hündin im Netz?"

Das wäre immer noch weitaus besser als Walter im Netz.

Zu diesem Thema stand mir zunächst der Sinn, ein Gedicht zu verfassen, das exakt so klingen sollte, als sei es nicht von Mike Krüger.

Dann fiel mir jedoch ein, daß dergleichen Tat schon zuvor von einem Größeren vollbracht ward: http://verben.texttheater.net/Berufsbild:_Abstandhalter

(Mein Gott, twoday.net: Ein Captcha-Fehler und der ganze Text ist weg? Das muß besser werden, oder ich!)

Damit ist auch die Begriffsdefinition gemeint, aber eben keine X-beliebige (also in dem Sinne, dass eine Frau sich eine erlebte Vergewaltigung ausdenkt oder dass eine Situation ohne massive Gewaltanwendung bzw. sexuelle Nötigung mit massiver Gewaltandrohung als Vergewaltigung bezeichnet würde), sondern in dem Sinne, dass das Opfer primär definiert, ob eine Vergewaltigung stattgefunden hat oder nicht. Das ist und war insbesondere in der Vergangenheit bei Vergewaltigungsprozessen durchaus nicht immer der Fall. Vergewaltigung in der Ehe z.B. galt überhaupt nicht als Vergewaltigung, sondern die Frau hatte ihren ehelichen Pflichten nachzukommen.


@Ich weiß nicht, auf welche Debatten du dich konkret beziehst.-> In den Achtzigern und Neunzigern wurden die in der Linken und in feministischen Kreisen landauf, landab geführt, und die Sache mit der Definitionsmacht galt als allgemeiner Konsens. Mein Erschrecken gilt der Tatsache, dass davon scheinbar niemand mehr etwas weiß. Ich hatte bislang diesen Konsens als so eine Art zivilisatorischen Standard vorausgesetzt.

Ich verstehe dich so, dass es "Grausamkeit" und "Seelische Grausamkeit" gibt und deren Übergang vom Opfer definiert wird.

-- Zitat --
sondern in dem Sinne, dass das Opfer primär definiert, ob eine Vergewaltigung stattgefunden hat oder nicht
-- Zitat Ende --

Dir ist schon klar, dass dieser Gebrauch von "Vergewaltigung" mit dem juristischen Gebrauch kollidiert?

Ich rede nicht von seelischer Grausamkeit. Ich rede davon, dass weit überwiegend männliche Richter anhand anatomischer Untersuchungen beurteilen, was eine Vergewaltigung sei. Und dann heißt es etwa: "Ja, er hat sie geschlagen, ja, er hat sie gefesselt, es sind aber keine Einblutungen im tieferen Vaginalbereich nachweisbar, also hat er sie entweder nicht tief penetriert, oder die Penetration erfolgte freiwillig und einvernehmlich, also ist es keine Vergewaltigung."

Sorry, aber diese von Männern erfolgende kriminologische Definition von Vergewaltigung bewegt sich für mich auf der gleichen Ebene wie Hermann Görings "wer Jude ist, bstimme ich".

Es ist eine feministische Kernposition, die juristische Definition von Vergewaltigung nicht anzuerkennen, wie es eine linke Kernposition ist, die bürgerliche Klassenjustiz zu kritisieren.

Merkwürdig, diese Kommentare zum Thema Definitionsmacht. Ich wage mal die These, dass wir vor fünfzehn oder zwanzig Jahren in der Hinsicht schon viel weiter waren. Der Backlash war erfolgreich.

@che2001 -- geht es vielleicht etwas konkreter?

@netbitch -- mit Vergewaltigungsprozessen habe ich weder Praxis noch mich konkret damit beschäftigt, aber ich habe Zweifel. Beispielsweise hatte ich beim Kachelmann-Prozess den Eindruck, dass das Vergewaltigungsopfer weder öffentlich noch vom Richter, sondern vom Psychodoc unter Ausschluss der Öffentlichkeit befragt wurde. Nicht als Respektlosigkeit missverstehen, bitte. Mangels Sachkompetenz verabschiede ich mich aus der Diskussion.

Konkret war in den frühen und mittleren Neunziger Jahren zumindest in der politischen Linken die Position, dass bei einer Vergewaltigung die Definitionsmacht darüber was eine Vergewaltigung sei beim Opfer zu liegen habe breiter allgemein anerkannter Konsens, und es war jahrelang öffentlich über diese Frage diskutiert worden. Das Thema Sexismus hatte damals in allen linken Debatten ja den weitaus meisten Raum eingenommen.



http://asbb.blogsport.de/2008/03/14/ueber-definitionsmacht/

http://arranca.org/ausgabe/27/definitionsmacht-und-vergewaltigungsdebatten?quicktabs_1=1

@che2001 -- danke

Wolf-Dieter, um den Kachelmann-Prozess selbst ging es hier gar nicht, sondern um Reaktionen darauf, die zumindest mir die absolute Unkenntnis von Debatten zum Thema Vergewaltigung und wie damit gesellschaftlich umzugehen wäre vor Augen führten, die mir bisher zumindest unter Linken - oder Kritisch-Aufgeklärten - als selbstverständlich angesehen wurde. Es ist bitter, dass eine Diskussionskultur, in der ich mal drinsteckte und Workingclasshero - der öfter mal in mir drinsteckt - Momo, Che, Somlu und etliche Andere - halt auch, die ich als gegebene Selbstverständlichkeit betrachtete mittlerweile anderswo nicht mal ansatzweise bekannt ist. Kannst Du nichts für, ist für mich nur so das Gefühl: Wir haben verloren.

Die feministische Diskussion mag die Vergewaltigung als "pars pro toto" zum Thema genommen haben; aber das könnte am Kern des Problems vorbei führen.

Das Patriarchat hat mit seiner festgelegten Rollenverteilung sicherlich unterdrückenden Charakter. Ich habe aber (bei Diskussionen in den 80ern) eine gewisse Personalisierung rausgehört, die aus jedem Mann konkret einen "Unterdrücker" macht. Brauchen wir nicht zu kommentieren.

Könnte es sein, dass die Diskussionskultur nicht "verloren" ist, sondern sich weiter entwickelt hat?

Eher zurück- und zum Teil auch parallel entwickelt. Diese Parole "Jeder Mann ist ein potenzieller Vergewaltiger" war eine Parole des Zorns, entstanden aus der bitteren Erkenntnis, dass selbst eigene Genossen, die als Lippenbekenntnisse antipatriarchale Haltungen vor sich hertrugen, zu Vergewaltigern werden konnten, aber keine einerseits Verallgemeinerung und andererseits Personalisierung, sondern eher Ausdruck der erschreckenden Erkenntnis, dass frau sich nicht sicher sein konnte. Versuch Dir bitte einmal vorzustellen, wie es ist, sich als Frau allein unter Männern, oder auf dem spätnächtlichen Nachhauseweg mit einem hinter Dir hergehenden und auf Deinen Arsch guckenden Mann in einer Situation zu fühlen, die jederzeit zu einem tätlichen und grausamen Angriff eskalieren kann, nur weil Du in dem Körper lebst, den Du hast, Dich schon gefährdet zu fühlen, weil Du als einzige Frau im Büro noch spät Nachts arbeitest. Männer erleben so etwas nie, für viele Frauen ist es alltäglich. Nun gut, für mich nicht so wirklich, aber das ist der Tatsache geschuldet, dass ich weiß, wie ich einem Angreifer die Knochen brechen kann. Aber "Alle Frauen, macht Kampfsport" kann nun wirklich nicht die Lösung sein, und in einer Gesellschaft, in der diese nötig wäre will ich nicht leben.

Teilweise verstehe ich dich -- als Schüler, bevor ich 1,94m lang war, hatte ich auf dem Heimweg durchaus schon mal Angst vor Schlägertypen. Später nicht mehr, obwohl ich nie ein Kraftmeier war, sondern halt lang.

Die Erfahrung, als Sex-Objekt vorzuhalten, ist an mir vorbei gegangen; das Element der Angst (siehe oben) ist mir aber geläufig.

Ich weiß aber zuverlässig, dass die Mädels (auch) auf den Arsch der Männer achten. Und das ist in Ordnung. Ich tue es umgekehrt auch.