Vernichtungswilly auf großer Fahrt
Was ist nur mit Momorules und seinen Blogkumpanen geschehen?
"Eine ernsthafte Diskussion kann in dem von Jekylla verlinkten Metalust-Blog nicht zustande kommen, weil der Blogbetreiber Momoroulez samt seiner Groupies vor allem an der eigenen Stilisierung interessiert ist, die via virtueller Vernichtung des Gegners vollzogen wird. Es wird dann zwanghaft von Pogromen geschrieben und von der bösen, bösen Welt, die so ziemlich alle um fasst außer ihnen selbst. Diese Beiträge dienen in erster Linie dazu, die eigene moralische Überlegenheit herzustellen.
Interessant dabei, dass die diagnostizierte eigene Höherwertigkeit offenbar nur erreicht werden kann durch die Entmenschlichung des anderen: Wer erst einmal als homophob, antisemitisch, rassistisch, überhaupt irgendwie nicht in die Schablone passend ermittelt wurde, ist bei diesen Gestalten vogelfrei."
Hat es ein Gebrüll gegeben? Wurde jemand in justiziabler Weise beleidigt, hat ein Webstalking stattgefunden oder mehr als das (ist einem anderen Blogger ja schon passiert, dass ihm im real life ein Drohbrief in den Briefkastenschlitz gesteckt wurde)? Wurde wenigstens symbolisch jemandem mit einer rektal eingeführten Eisenstange gedroht?
Nein, nichts Dergleichen. Es hat sich nur ein schwuler linker Blogger darüber aufgeregt, dass ein wahrscheinlich heterosexueller linker Blogger ein Kartenspiel empfiehlt, bei dem im Wortsinn Minderheiten und Randgruppen gegeneinander ausgespielt werden. Auf der Gegenseite wurde pauschalisierend für humorlos erklärt, wer so etwas nicht lustig findet. Die Mischung aus ironisch überspitztem Spott, echter rasender Wut und allgemeiner menschlicher Enttäuschung über die Unsensibilität und Empathieferne der Mehrheitsgesellschaft, die Motor der Reaktionen von Momorules und seinem Kumpel Loellie sind sind doch eigentlich leicht erklärlich. Schwule werden üblicherweise von der heteronormalmännlichen Mehrheit (die womöglich gar eine Minderheit ist, aber sich wie eine Mehrheit wahrnimmt, so benimmt und von den Anderen so wahrgenommen wird) als minderwertig und abweichend behandelt, zumindest als eine Abweichung vom Normalzustand, die sich selber zu rechtfertigen oder zumindest zu erklären hat. Ein ganzes Leben im argumentativen Zeugenstand, wenn nicht auf der Anklagebank. Vielleicht wird dem Schwulen ja noch Empathie entgegengebracht, wenn er jammernd beklagt, wie scheiße seine Diskriminierung ist, aber wütende Schwule, die mit Aggro reagieren, wenn sie jemand nicht ernstnimmt und die verlangen, dass ihre höchstpersönliche Weltwahrnehmung genausoviel wert ist wie die im Allgemeinen als das Allgemeine, die eigentliche Realität ausgegebene Wahrnehmungswelt der weißen heterosexuellen Männer, das ist jenseits der Akzeptanzgrenze. Und wenn dann weiße heterosexuelle Männer dies einerseits nicht ernstnehmen, andererseits aber darauf pochen, dass die Schwulen es doch gefälligst als subjektives eigenes Erlebnis akzeptieren sollen, dass es Kreise gibt, die sich mit Schwulen schmücken, weil das schick sei wundern sie sich darüber, dass ihnen eine Mischung aus Wut, Beleidigtsein und Spott entgegenschlägt. Und daraus wird dann Vernichtungswille, Selbstaufwertung (ja, schlimm, dass die seit Jahrzehnten von der Gesellschaft Abgewerteten sich jetzt auf einmal selbst aufwerten wollen, wenn das alle machen würden wäre der Tankerkönig bald weg vom Fenster mit Blick auf den See). Zu der dumpfen Nichtwahrnehmung der Subjektivität des Anderen gehört dann eine Egozentrik, die aus der Wahrnehmung von Homophobie oder Sexismus durch diejenigen, die diesen ausgesetzt sind (kann gerne glauben, dass es Männern fremd ist, wahrzunehmen, wie es ist, sexualisiert angestarrt, mit Blicken ausgezogen oder einfach als Person nicht für voll genommen zu werden, ich weiß ja auch nicht, wie sich geschwollene Hoden anfühlen, aber es geht hier darum, dass die Eigenwahrnehmung der Diskriminierten den Mehrheitsgesellschaftlern schnuppe ist) und der Verbindung dieser Eigenwahrnehmung mit theoretischen Begründungen, wie Vorurteile entstehen sowie Abwehrreaktionen auf das tapsig-übergriffig-ignorante Verhalten des Gegenübers dann abgeleitet wird, der sei als Person ein Rassist, Antisemit etc. Selbst wenn eine momentane Haltung als momentane Haltung kritisiert wird fassen einige Herren das ja als identitäre Rollenzuweisung auf. Aus "Du triffst mich in meinem Inneren und tust mir weh, weil Du gerade bestimmte Vorurteilsstrukturen bedienst, lass das!" wird "Du bist mein Feind und ein schlechter Mensch", obwohl das nie jemand gesagt hat. Eine solche Haltung ist dann tatsächlich (situativ, nicht existenziell) zu dumm, um aus dem Bus zu gucken: mann sieht niemals etwas Anderes als sich selbst.
Und was das schließlich mit dieser wirklich brillianten Analüse zu tun haben mag werden gewisse Leute halt auch nicht begreifen.
http://che2001.blogger.de/stories/1747097
"Eine ernsthafte Diskussion kann in dem von Jekylla verlinkten Metalust-Blog nicht zustande kommen, weil der Blogbetreiber Momoroulez samt seiner Groupies vor allem an der eigenen Stilisierung interessiert ist, die via virtueller Vernichtung des Gegners vollzogen wird. Es wird dann zwanghaft von Pogromen geschrieben und von der bösen, bösen Welt, die so ziemlich alle um fasst außer ihnen selbst. Diese Beiträge dienen in erster Linie dazu, die eigene moralische Überlegenheit herzustellen.
Interessant dabei, dass die diagnostizierte eigene Höherwertigkeit offenbar nur erreicht werden kann durch die Entmenschlichung des anderen: Wer erst einmal als homophob, antisemitisch, rassistisch, überhaupt irgendwie nicht in die Schablone passend ermittelt wurde, ist bei diesen Gestalten vogelfrei."
Hat es ein Gebrüll gegeben? Wurde jemand in justiziabler Weise beleidigt, hat ein Webstalking stattgefunden oder mehr als das (ist einem anderen Blogger ja schon passiert, dass ihm im real life ein Drohbrief in den Briefkastenschlitz gesteckt wurde)? Wurde wenigstens symbolisch jemandem mit einer rektal eingeführten Eisenstange gedroht?
Nein, nichts Dergleichen. Es hat sich nur ein schwuler linker Blogger darüber aufgeregt, dass ein wahrscheinlich heterosexueller linker Blogger ein Kartenspiel empfiehlt, bei dem im Wortsinn Minderheiten und Randgruppen gegeneinander ausgespielt werden. Auf der Gegenseite wurde pauschalisierend für humorlos erklärt, wer so etwas nicht lustig findet. Die Mischung aus ironisch überspitztem Spott, echter rasender Wut und allgemeiner menschlicher Enttäuschung über die Unsensibilität und Empathieferne der Mehrheitsgesellschaft, die Motor der Reaktionen von Momorules und seinem Kumpel Loellie sind sind doch eigentlich leicht erklärlich. Schwule werden üblicherweise von der heteronormalmännlichen Mehrheit (die womöglich gar eine Minderheit ist, aber sich wie eine Mehrheit wahrnimmt, so benimmt und von den Anderen so wahrgenommen wird) als minderwertig und abweichend behandelt, zumindest als eine Abweichung vom Normalzustand, die sich selber zu rechtfertigen oder zumindest zu erklären hat. Ein ganzes Leben im argumentativen Zeugenstand, wenn nicht auf der Anklagebank. Vielleicht wird dem Schwulen ja noch Empathie entgegengebracht, wenn er jammernd beklagt, wie scheiße seine Diskriminierung ist, aber wütende Schwule, die mit Aggro reagieren, wenn sie jemand nicht ernstnimmt und die verlangen, dass ihre höchstpersönliche Weltwahrnehmung genausoviel wert ist wie die im Allgemeinen als das Allgemeine, die eigentliche Realität ausgegebene Wahrnehmungswelt der weißen heterosexuellen Männer, das ist jenseits der Akzeptanzgrenze. Und wenn dann weiße heterosexuelle Männer dies einerseits nicht ernstnehmen, andererseits aber darauf pochen, dass die Schwulen es doch gefälligst als subjektives eigenes Erlebnis akzeptieren sollen, dass es Kreise gibt, die sich mit Schwulen schmücken, weil das schick sei wundern sie sich darüber, dass ihnen eine Mischung aus Wut, Beleidigtsein und Spott entgegenschlägt. Und daraus wird dann Vernichtungswille, Selbstaufwertung (ja, schlimm, dass die seit Jahrzehnten von der Gesellschaft Abgewerteten sich jetzt auf einmal selbst aufwerten wollen, wenn das alle machen würden wäre der Tankerkönig bald weg vom Fenster mit Blick auf den See). Zu der dumpfen Nichtwahrnehmung der Subjektivität des Anderen gehört dann eine Egozentrik, die aus der Wahrnehmung von Homophobie oder Sexismus durch diejenigen, die diesen ausgesetzt sind (kann gerne glauben, dass es Männern fremd ist, wahrzunehmen, wie es ist, sexualisiert angestarrt, mit Blicken ausgezogen oder einfach als Person nicht für voll genommen zu werden, ich weiß ja auch nicht, wie sich geschwollene Hoden anfühlen, aber es geht hier darum, dass die Eigenwahrnehmung der Diskriminierten den Mehrheitsgesellschaftlern schnuppe ist) und der Verbindung dieser Eigenwahrnehmung mit theoretischen Begründungen, wie Vorurteile entstehen sowie Abwehrreaktionen auf das tapsig-übergriffig-ignorante Verhalten des Gegenübers dann abgeleitet wird, der sei als Person ein Rassist, Antisemit etc. Selbst wenn eine momentane Haltung als momentane Haltung kritisiert wird fassen einige Herren das ja als identitäre Rollenzuweisung auf. Aus "Du triffst mich in meinem Inneren und tust mir weh, weil Du gerade bestimmte Vorurteilsstrukturen bedienst, lass das!" wird "Du bist mein Feind und ein schlechter Mensch", obwohl das nie jemand gesagt hat. Eine solche Haltung ist dann tatsächlich (situativ, nicht existenziell) zu dumm, um aus dem Bus zu gucken: mann sieht niemals etwas Anderes als sich selbst.
Und was das schließlich mit dieser wirklich brillianten Analüse zu tun haben mag werden gewisse Leute halt auch nicht begreifen.
http://che2001.blogger.de/stories/1747097
netbitch - 21. Dez, 14:49
18 Kommentare - Kommentar verfassen - 0 Trackbacks
mark793 - 21. Dez, 20:51
Davon abgesehen,
dass in diesen Diskussionen für meinen Geschmack sowieso zu oft mit dem großen Schein namens "Vernichtung" gezahlt wird - wenn ich nicht schon eine Weile bei "diesen Gestalten" mitlesen würde, hätte ich vielleicht auch gedacht, hey, die sollen sich doch mal bissschen locker machen. Ich für mein Teil finde dieses Kartenspiel übrigens nicht unwitzig, gestehe aber jedem zu, es aus Gründen nicht so witzig zu finden. Den Spiegelfechter-Beitrag fand ich zum Beispiel schon weit weniger witzig als das Kartenspiel als solches - nicht zuletzt wegen der Verabsolutierung des eigenen Standpunktes und Humorverständnisses. Diese Nummer vom Spiegelfechter würde ich nicht mal dann verteidigen wollen, wenn sie zufällig exakt mit meinem ureigensten Standpunkt und Humorverständnis übereinstimmte.
che2001 - 22. Dez, 00:50
Schlimm ist halt vor allem das, was da in der Kommentarkurve abgeht - unterscheidet sich ja kaum von rechten Blogs. Und dieses absolute Nichtverständnis von Spiegelfechter oder Genova für Sensibilitäten Anderer, gleich gemischt, um mit der Gastgeberin zu sprechen "Gebrüll" hinsichtlich ihrer Kritiken, das ist aus meiner Sicht pathologisch.
Foxxi - 22. Dez, 10:15
So, dass ist jetzt das vierte vom mir regelmäßig gelesen Blog, welches sich an dieser Diskussion beteiligt und somit ist es angebracht hier nun meine Rechtfertigung auszusprechen.
Ich habe den zugehörigen Post der "Zeitschrift" (siehe dort) vor Wochen auf meinem Facebookprofil verlinkt, weil ich den Post als solches sehr treffend und gut fand. Ich habe nicht darauf geachtet, dass man dieses "Produkt" wirklich kaufen kann.
Also, der Text und die Intention des Artikels in der Zeitschrift kann ich ohne weiteres unterstützen, das ist eine sehr ätzende Satire. Dieses "Quartett" zu kaufen und tatsächlich zu... hmmm...benutzen, käme mir aber aus den von Momorulez et al. geäußerten Gründen nie in den Sinn.
Ich danke für die Aufmerksamkeit ...
Ich habe den zugehörigen Post der "Zeitschrift" (siehe dort) vor Wochen auf meinem Facebookprofil verlinkt, weil ich den Post als solches sehr treffend und gut fand. Ich habe nicht darauf geachtet, dass man dieses "Produkt" wirklich kaufen kann.
Also, der Text und die Intention des Artikels in der Zeitschrift kann ich ohne weiteres unterstützen, das ist eine sehr ätzende Satire. Dieses "Quartett" zu kaufen und tatsächlich zu... hmmm...benutzen, käme mir aber aus den von Momorulez et al. geäußerten Gründen nie in den Sinn.
Ich danke für die Aufmerksamkeit ...
genova68 - 22. Dez, 13:29
Ich würde dazu gerne die Tage was schreiben, ich diskutiere ja gerne und finde diese ganze Thematik nach wie vor sehr diskutierenswert. Habe aber jetzt leider keine Zeit.
Frohe Weihnachten!
Frohe Weihnachten!
netbitch - 22. Dez, 18:40
Ja, Dir auch!
Wie komme ich jetzt von Kassel nach Buxtehude?
Wie komme ich jetzt von Kassel nach Buxtehude?
genova (Gast) - 3. Jan, 11:07
"andererseits aber darauf pochen, dass die Schwulen es doch gefälligst als subjektives eigenes Erlebnis akzeptieren sollen, dass es Kreise gibt, die sich mit Schwulen schmücken, weil das schick sei wundern sie sich darüber, dass ihnen eine Mischung aus Wut, Beleidigtsein und Spott entgegenschlägt."
Hier liegt wohl das Kernproblem. Ein subjektives eigenes Erlebnis zu akzeptieren wird davon abhängig gemacht, an wen diese Forderung der Akzeptanz gestellt wird. Ein Hetero soll das also akzeptieren, ein Schwuler nicht. Wenn ein Schwuler daherkommt, darf man also keine subjektiven eigenen Erlebnisse mehr haben. Diese "Kreise" kann es also deshalb nicht geben, weil ein Hetero davon berichtet?
Was ich mit Ches Analyse zu tun habe, begreife ich in der Tat nicht. Vielleicht kannst du es mir ja erklären, netbitch. Was dein Text mit mir zu tun hat, begreife ich ebensowenig. Die "dumpfe Nichtwahrnehmung der Subjektivität des Anderen", in dem Fall momorulez. Soso. Wenn ich mein eigenes subjektives Erleben schildere, nehme ich die des anderen nicht wahr? Sagen wir so: Wenn man schon solch krude Thesen vertritt, sollte man das wenigstens gut begründen. Darauf warte ich gerne.
Ich schreibe demnächst mal was in meinem Blog zu dieser verrückten Welt der Pseudorandgruppenversteher, die meines Erachtens nur von ihrem Nichternstnehmen zeugen.
Hier liegt wohl das Kernproblem. Ein subjektives eigenes Erlebnis zu akzeptieren wird davon abhängig gemacht, an wen diese Forderung der Akzeptanz gestellt wird. Ein Hetero soll das also akzeptieren, ein Schwuler nicht. Wenn ein Schwuler daherkommt, darf man also keine subjektiven eigenen Erlebnisse mehr haben. Diese "Kreise" kann es also deshalb nicht geben, weil ein Hetero davon berichtet?
Was ich mit Ches Analyse zu tun habe, begreife ich in der Tat nicht. Vielleicht kannst du es mir ja erklären, netbitch. Was dein Text mit mir zu tun hat, begreife ich ebensowenig. Die "dumpfe Nichtwahrnehmung der Subjektivität des Anderen", in dem Fall momorulez. Soso. Wenn ich mein eigenes subjektives Erleben schildere, nehme ich die des anderen nicht wahr? Sagen wir so: Wenn man schon solch krude Thesen vertritt, sollte man das wenigstens gut begründen. Darauf warte ich gerne.
Ich schreibe demnächst mal was in meinem Blog zu dieser verrückten Welt der Pseudorandgruppenversteher, die meines Erachtens nur von ihrem Nichternstnehmen zeugen.
netbitch - 3. Jan, 17:08
Der Witz dabei ist der, dass Du selbst die ganze Zeit die subjektive Realitätswahrnehmung von Schwulen (zu einem großen Teil das, wovon Momos Blog handelt oder worüber er und Loellie so reden) ausgeblendet und Dich geweigert hast, diese zur Kenntnis zu nehmen. Dann anschließend auf die Ernstnahme der eigenen Subjektivität durch Andere zu pochen ist schlicht und einfach gesprochen blamabel.
" Ein Hetero soll das also akzeptieren, ein Schwuler nicht. Wenn ein Schwuler daherkommt, darf man also keine subjektiven eigenen Erlebnisse mehr haben." Umgekehrt wird ein Schuh draus. Es ist der Normalfall in dieser Gesellschaft, dass auf Schwule Druck ausgeübt wird, Rollenzuweisungen und Realitätsdefinitionen zu akzeptieren, die von Heteros gemacht wurden und denen sie sich unterwerfen sollen. Die Schilderung subjektiver individueller Erlebnisse von Momo und Loellie hast Du nie auf- und angenommen, mir wolltest Du auf meinem eigenen Blog abraten, über meine sexuellen Erlebnisse zu berichten in so nem peinlich berührten "Darüber spricht man nicht in der Öffentlichkeit"-Tonfall bzw. unterstelltest mir und meinen Mitdiskutanten gleich Exhibitionismus. Aber die Tatsache, dass Schwule, die im Wesentlichen erleben, sich für ihre pure Existenz ständig rechtfertigen zu müssen, die ihre Subjektivität nicht öffentlich ausleben können, ohne dass sie von irgendjemand marginalisiert, lächerlich gemacht oder verspottet werden mit einer Mischung aus Wut und Hohn reagieren, wenn Du das Sich-Schmücken irgendwelcher Prenzelberger Grünfuzzies mit Kontakten zu Schwulen, die da den Hofnarren machen als dolles subjektives persönliches Erlebnis anführst, das sie so zu akzeptieren hätten, denn Du hast es ja erlebt entbehrt nicht einer gewissen Komik: Der Subjektivitätsignorierer verlangt von den Ignorierten, sie sollten jetzt aber gefälligst seine subjektiven Erlebnisse so richtig doll zur Kenntnis nehmen.
" Ein Hetero soll das also akzeptieren, ein Schwuler nicht. Wenn ein Schwuler daherkommt, darf man also keine subjektiven eigenen Erlebnisse mehr haben." Umgekehrt wird ein Schuh draus. Es ist der Normalfall in dieser Gesellschaft, dass auf Schwule Druck ausgeübt wird, Rollenzuweisungen und Realitätsdefinitionen zu akzeptieren, die von Heteros gemacht wurden und denen sie sich unterwerfen sollen. Die Schilderung subjektiver individueller Erlebnisse von Momo und Loellie hast Du nie auf- und angenommen, mir wolltest Du auf meinem eigenen Blog abraten, über meine sexuellen Erlebnisse zu berichten in so nem peinlich berührten "Darüber spricht man nicht in der Öffentlichkeit"-Tonfall bzw. unterstelltest mir und meinen Mitdiskutanten gleich Exhibitionismus. Aber die Tatsache, dass Schwule, die im Wesentlichen erleben, sich für ihre pure Existenz ständig rechtfertigen zu müssen, die ihre Subjektivität nicht öffentlich ausleben können, ohne dass sie von irgendjemand marginalisiert, lächerlich gemacht oder verspottet werden mit einer Mischung aus Wut und Hohn reagieren, wenn Du das Sich-Schmücken irgendwelcher Prenzelberger Grünfuzzies mit Kontakten zu Schwulen, die da den Hofnarren machen als dolles subjektives persönliches Erlebnis anführst, das sie so zu akzeptieren hätten, denn Du hast es ja erlebt entbehrt nicht einer gewissen Komik: Der Subjektivitätsignorierer verlangt von den Ignorierten, sie sollten jetzt aber gefälligst seine subjektiven Erlebnisse so richtig doll zur Kenntnis nehmen.
genova (Gast) - 3. Jan, 18:11
netbitch,
das geht leider drunter und drüber.
1. Ich habe dir nie abgeraten, über deine sexuellen Erlebnisse zu berichten. Ich habe gesagt, dass ich nicht über meine berichte, weil Internet nicht anonym etc. Nicht "man" spricht darüber nicht, sondern "ich" tue es nicht. Ein ziemlicher Unterschied. Ich habe dein Verhalten nie kritisiert. Wie käme ich dazu?
2. Dass ich dir Exhibitionismus unterstellt habe, ist mir neu, aber immerhin hast du dich selbst als Exhibitionistin bezeichnet, in einem deiner letzten Artikel hier. Warum regst du dich über eine Unterstellung auf, die keine ist?
3. Die Schilderung individueller Erlebnisse von Momo und Loellie kriege ich ehrlich gesagt kaum mit. Ich kriege deine hier viel eher, konkreter mit oder Berichte von che. Bei Momorulez läuft das meines Erachtens auf einer allgemeineren Ebene (was ich völlig in Ordnung finde). Kann aber auch sein, dass ich mich täusche, ich lese das nicht gezielt. Aber selbst wenn ich das nicht zur Kenntnis nehme: Warum mir daraus einen Vorwurf machen? Ich bestreite doch keine individuellen Erlebnisse, und genau darum geht es. Schlimmer: Aus einer individuellen Beobachtung das Prädikat "homophob" angehängt zu bekommen, ist verleumderisch.
4. Am Schluss deines Postings kommt es zu ganz interessanten Verschiebungen, wo ich mich frage, ob du die bewusst vornimmst oder ob das so passiert, damit du die Ansicht, ich sei der große Momo- und Schwulenvernichter, noch irgendwie aufrecht erhalten kannst. Ich hätte also geschrieben, dass mein "dolles subjektives persönliches Erlebnis" Momo und andere Schwule "so zu akzeptieren hätten". Das ist schlicht falsch. Ich habe diese Erfahrung nicht als doll geschildert, sondern geschildert und die Haltung der Beschriebenen kritisiert. Das kann man akzeptieren, tolerieren, ignorieren oder sonstwas. Man kann eine andere Beobachtung dagegen halten und vieles mehr. Daraus aber den Vorwurf der Schwulenfeindlichkeit zu basteln, ist so lächerlich, dass ich weder dir noch den anderen Vereinskollegen abnehme, das ernsthaft so zu meinen. Was dahintersteckt, ist etwas anderes.
Auf die Schilderung einer Erfahrung, die ich selber kritisiert habe, mit "Wut und Hohn" auf den Schildernden zu reagieren, halte ich in der Tat für dämlich und intellektuell so bekloppt, dass das wohl nur noch psychologisch erklärbar.
Zusammenfassend: Nicht nur der arme Schwule hat ein Recht auf seine Individualität, alle anderen haben das auch. Aber mir ist schon klar, dass man mir jetzt wieder Gejammer eines heteronormativen Privilegierten vorwirft. Nur zu.
Vielleicht siehst du dich ja als Ausübende nichtnormativer Sexualpraktiken in einer ähnlich unterprivilegierten Stellung wie der schwule Momorulez? Und missverstehst mich deshalb, wie in Punkt eins dargelegt? Ein angenommener, weil schon oft erlebter Rechtfertigungsdruck?
1. Ich habe dir nie abgeraten, über deine sexuellen Erlebnisse zu berichten. Ich habe gesagt, dass ich nicht über meine berichte, weil Internet nicht anonym etc. Nicht "man" spricht darüber nicht, sondern "ich" tue es nicht. Ein ziemlicher Unterschied. Ich habe dein Verhalten nie kritisiert. Wie käme ich dazu?
2. Dass ich dir Exhibitionismus unterstellt habe, ist mir neu, aber immerhin hast du dich selbst als Exhibitionistin bezeichnet, in einem deiner letzten Artikel hier. Warum regst du dich über eine Unterstellung auf, die keine ist?
3. Die Schilderung individueller Erlebnisse von Momo und Loellie kriege ich ehrlich gesagt kaum mit. Ich kriege deine hier viel eher, konkreter mit oder Berichte von che. Bei Momorulez läuft das meines Erachtens auf einer allgemeineren Ebene (was ich völlig in Ordnung finde). Kann aber auch sein, dass ich mich täusche, ich lese das nicht gezielt. Aber selbst wenn ich das nicht zur Kenntnis nehme: Warum mir daraus einen Vorwurf machen? Ich bestreite doch keine individuellen Erlebnisse, und genau darum geht es. Schlimmer: Aus einer individuellen Beobachtung das Prädikat "homophob" angehängt zu bekommen, ist verleumderisch.
4. Am Schluss deines Postings kommt es zu ganz interessanten Verschiebungen, wo ich mich frage, ob du die bewusst vornimmst oder ob das so passiert, damit du die Ansicht, ich sei der große Momo- und Schwulenvernichter, noch irgendwie aufrecht erhalten kannst. Ich hätte also geschrieben, dass mein "dolles subjektives persönliches Erlebnis" Momo und andere Schwule "so zu akzeptieren hätten". Das ist schlicht falsch. Ich habe diese Erfahrung nicht als doll geschildert, sondern geschildert und die Haltung der Beschriebenen kritisiert. Das kann man akzeptieren, tolerieren, ignorieren oder sonstwas. Man kann eine andere Beobachtung dagegen halten und vieles mehr. Daraus aber den Vorwurf der Schwulenfeindlichkeit zu basteln, ist so lächerlich, dass ich weder dir noch den anderen Vereinskollegen abnehme, das ernsthaft so zu meinen. Was dahintersteckt, ist etwas anderes.
Auf die Schilderung einer Erfahrung, die ich selber kritisiert habe, mit "Wut und Hohn" auf den Schildernden zu reagieren, halte ich in der Tat für dämlich und intellektuell so bekloppt, dass das wohl nur noch psychologisch erklärbar.
Zusammenfassend: Nicht nur der arme Schwule hat ein Recht auf seine Individualität, alle anderen haben das auch. Aber mir ist schon klar, dass man mir jetzt wieder Gejammer eines heteronormativen Privilegierten vorwirft. Nur zu.
Vielleicht siehst du dich ja als Ausübende nichtnormativer Sexualpraktiken in einer ähnlich unterprivilegierten Stellung wie der schwule Momorulez? Und missverstehst mich deshalb, wie in Punkt eins dargelegt? Ein angenommener, weil schon oft erlebter Rechtfertigungsdruck?
netbitch - 3. Jan, 19:06
Schwulenhass oder Homophobie hat Dir doch überhaupt nie jemand unterstellt. Sondern eher eine Mischung aus Ignoranz und mangelnder Empathie, so eine gewisse Bräsigkeit, die aber so angelegt ist, dass sie den tatsächlich Homophoben nützt. Ohne Dein Wollen.
Ansonsten, zu 1), OK, stimmt, nur kam das bei mir so rüber wie ein guter Rat aus einer verschämten "Darüber spricht man nicht" Perspektive heraus. Ich kann mich ja täuschen, aber das haben auch Andere so wahrgenommen.
2) Es ist ein Unterschied, ob ich mich ausstelle oder ob Du einen Reiz des Erwischt/Entdecktwerdens unterstellst (den es nicht gibt), nicht nur für mich, sondern gleich für die ganze Personengruppe, die hier diskutiert und also insgesamt einen speziellen Exhibitionismus mit einem speziellen Kitzel lebt, den es aber gar nicht gibt.
3) Das ist ja das Drama, dass Du nun monatelang oder noch länger die ganzen sehr emotionalen Statements und Stellungnahmen von Loellie und Momo, die extrem viel mit schwuler Subjektivität und Diskriminierungserfahrung zu tun haben gar nicht begreifst und nicht zur Kenntnis nimmst.
Und daraus ergibt sich dann auch 4).
Vielleicht macht diese Debatte hier etwas klarer, worum es eigentlich geht:
http://netbitch1.twoday.net/stories/6459063/comments/6462959/comment
Ansonsten, zu 1), OK, stimmt, nur kam das bei mir so rüber wie ein guter Rat aus einer verschämten "Darüber spricht man nicht" Perspektive heraus. Ich kann mich ja täuschen, aber das haben auch Andere so wahrgenommen.
2) Es ist ein Unterschied, ob ich mich ausstelle oder ob Du einen Reiz des Erwischt/Entdecktwerdens unterstellst (den es nicht gibt), nicht nur für mich, sondern gleich für die ganze Personengruppe, die hier diskutiert und also insgesamt einen speziellen Exhibitionismus mit einem speziellen Kitzel lebt, den es aber gar nicht gibt.
3) Das ist ja das Drama, dass Du nun monatelang oder noch länger die ganzen sehr emotionalen Statements und Stellungnahmen von Loellie und Momo, die extrem viel mit schwuler Subjektivität und Diskriminierungserfahrung zu tun haben gar nicht begreifst und nicht zur Kenntnis nimmst.
Und daraus ergibt sich dann auch 4).
Vielleicht macht diese Debatte hier etwas klarer, worum es eigentlich geht:
http://netbitch1.twoday.net/stories/6459063/comments/6462959/comment
che2001 - 3. Jan, 19:29
@Genova, wieso soll es"intellektuell dämlich" sei, mit Wut und Spott angesichts der Diskriminierung durch den Spiegelfechter wie auch auf die Behauptung zu kritisierender Positivdiskriminierung inmitten einer Diskussion rund um Homophobie zu reagieren? Schwule, die sich mit Stürmer-artigen "Karrikaturen" auf einer gemeinsamen Quartett-Liste mit Juden und "Negern" befinden haben genug Anlass zu Wut und Spott (der Spott ist sogar ein Zeichen für den ihnen abgesprochenen Humor), und Positivdiskriminierung von Schwulen als "chic" ist im Kontext einer Diskussion um Homophobie schlichtweg dämlich. Mag ja sein, dass es Kreise gibt, die Schwule für chic halten und sich mit denen schmücken. Das aber in einer Diskussion anzubringen, in der es zumindest unter Anderem um Schwulendiskriminierung geht ist etwas zwischen instinktlos und Backlash. Und wieso bildest Du Dir ein, als Hetero diskriminiert zu werden?
Wenn Du beim Spiegelfechter Vorträge darüber hältst, wie MR angeblich sei, und zwar in einem ziemlichen Starkdeutsch mit unterstelltem Vernichtungswillen und der Titulierung einer kompletten, untereinander eigentlich äußerst streitbaren und meinungspluralen Community als "Groupie" der Denunzierung höchst komplexer Diskussionsprozesse mit einem Hintergrund, der etwas mit Genderdebatten und dekonstruktivistischen Theorieansätzen zu tun hat als "Selbstaufwertung auf Kosten fast aller Anderen" und bei MR darüber, wie Isi ist hat das auch einen Hauch, nein nicht direkt von Verleumdung, aber doch von haltlosem Ablästern über Leute, die man gar nicht erst verstehen will. Und da bieten sich dann schon Andockpunkte für die Neue Rechte. Denn die behaupten ja, dass Schwule, Migranten, Feministinnen und Linke die Medien beherrschen würden und sie selber eine verfolgte Minderheit wären. Rassistische und sexistische Parolen werden als Form von "Meinungsfreiheit" abgesondert, man würde das ja nochmal sagen dürfen. Da passen dann Deine Tiraden, die im Prinzip darauf hinauslaufen, wir hätten sie im Grunde nicht alle und würden Dich und Andere übel diskriminieren, hervorragend. All diese Tabuverletzungen von Linken in Richtung Sexismus, Rassismus und Homophobie, ob nun Wilglaf Droste, der Spiegelfechter oder Finkielkrauts Holocaust-Industrie wirken aus der Perspektive der Neuen Rechten wie linke Zeugenaussagen für ihr Weltbild, für die von ihnen behauptete umfassende PC-Verschwörung.
Linkes Wasser auf rechte Mühlen.
Wenn Du beim Spiegelfechter Vorträge darüber hältst, wie MR angeblich sei, und zwar in einem ziemlichen Starkdeutsch mit unterstelltem Vernichtungswillen und der Titulierung einer kompletten, untereinander eigentlich äußerst streitbaren und meinungspluralen Community als "Groupie" der Denunzierung höchst komplexer Diskussionsprozesse mit einem Hintergrund, der etwas mit Genderdebatten und dekonstruktivistischen Theorieansätzen zu tun hat als "Selbstaufwertung auf Kosten fast aller Anderen" und bei MR darüber, wie Isi ist hat das auch einen Hauch, nein nicht direkt von Verleumdung, aber doch von haltlosem Ablästern über Leute, die man gar nicht erst verstehen will. Und da bieten sich dann schon Andockpunkte für die Neue Rechte. Denn die behaupten ja, dass Schwule, Migranten, Feministinnen und Linke die Medien beherrschen würden und sie selber eine verfolgte Minderheit wären. Rassistische und sexistische Parolen werden als Form von "Meinungsfreiheit" abgesondert, man würde das ja nochmal sagen dürfen. Da passen dann Deine Tiraden, die im Prinzip darauf hinauslaufen, wir hätten sie im Grunde nicht alle und würden Dich und Andere übel diskriminieren, hervorragend. All diese Tabuverletzungen von Linken in Richtung Sexismus, Rassismus und Homophobie, ob nun Wilglaf Droste, der Spiegelfechter oder Finkielkrauts Holocaust-Industrie wirken aus der Perspektive der Neuen Rechten wie linke Zeugenaussagen für ihr Weltbild, für die von ihnen behauptete umfassende PC-Verschwörung.
Linkes Wasser auf rechte Mühlen.
genova (Gast) - 4. Jan, 13:46
Netbitch und Che,
Vielleicht können wir das Thema Exhibitionismus außen vor lassen. Ich würde da nur generell anmerken, dass es mir völlig fern liegt, dich, netbitch, da verbal anzurempeln. Wenn das so rüberkommt, dann nimm es mir bitte nicht übel.
Homophobie wurde mir mehrfach von Momorulez unterstellt. Dazu Frauenfeindlichkeit, Antisemitismus, Stalinismus, Stasiaffinität und einiges mehr. Die Links rauszusuchen, wäre eine Tagesarbeit. Interessant, dass du das nicht siehst oder sehen willst. Das ist doch gerade die Crux: Der Typ klebt in Hass und hoher Erregung diversen Leuten Etikette an die Brust, die auf dessen moralische Eliminierung abzielen, ohne einem auch nur im Ansatz eine Erklärung dafür geben zu können. Alles schon tausendmal erklärt.
Ich habe mich an den Auseinandersetzungen um Schwule in Momos Blog nie beteiligt, mich nur eingeschaltet, wenn ich wieder mal sah, welch Unsinn über mich geschrieben wurde. Da habe ich dann mal bemerkt, dass mich das Thema Homosexualität nicht in der Form interessiert, dass ich mich in Blogs lange damit auseinandersetze. Das wurde mir damals schon als unglaubliche Ignoranz und wird mir jetzt als Bräsigkeit ausgelegt. Sorry, aber worüber ich in Blogs schreibe und dafür Zeit aufwende, wofür ich mich interessiere, entscheide ich selbst. Ich sage aber gerne, dass mich die Diskussionen mittlerweile mehr interessieren im Hinblick auf gesellschaftliche Konstruktionen von Normen und Realitäten. Ebenso die Aufweichung der Geschlechterdualität etc. Aber das ist ein anderes Thema.
Diskriminierungserfahrungen Schwuler bestreite ich nicht. Das ist ja hier das Verrückte, dass man sich ständig für Positionen rechtfertigen muss, die man nie, nicht mal im Ansatz, vertreten hat. Ich würde spontan sagen, dass eine Gesellschaft mindestens solange homophob ist, solange ein Vierzehnjähriger in der Schule nicht erklären kann, Jungs zu lieben, ohne dafür auch nur eine blöde Bemerkung abzukriegen. Es ist aber nicht mein Thema, ich fühle mich da nicht kompetent. Daraus fehlende Empathie abzuleiten, ist eigentlich frech.
Die "emotionalen Statements" von Momo und diesem Baumarkttheoretiker: Was habe ich da denn konkret bestritten oder nicht gesehen?
Der Link zur Debatte mit Dean: Ja, der macht vielleicht etwas verständlicher, was du meinst. Das Minenfeld: Der, der reinrennt, ist vielleicht ungeschickt. Aber was ist mit denen, die die Minen gelegt haben? Schönes Bild, weil es offenlegt, was hier schiefläuft. Dazu später.
Von "Anhimmeln" habe ich nicht gesprochen, vielleicht Dean. Dass die Aussage ansonsten richtig ist, schreibst du. Dass sie nicht die Lebensrealität aller Homosexueller abbildet, ist doch eigentlich klar und wurde ja nie intendiert, zumindest nicht von mir. Soll man diese Aussage deshalb nicht treffen dürfen? Was sind das denn für Sprechverbote??
Ich habe mich seinerzeit in die Debatte nur eingeschaltet, weil ich mitbekommen habe, wie alle auf diesem Dean rumhacken, obwohl der, meines Erachtens sehr offensichtlich, nur devot um Anerkennung von Momorulez buhlte und sich dafür die Finger wundschrieb. Der wurde dann beschimpft, was das Zeug hält. Im Wesentlichen immer von Momorulez und dem Signum, dass er ja der arme Unterdrückte ist und Dean der Unterdrücker. Das ist objektiver Quatsch, wenn man sich die Machtverhältnisse in den Blogs ansieht. Und Machtverhältnisse sind das nun mal.
Ich bin dem Typen dann noch argumentativ beigesprungen, weil ich sein Beispiel, wie gesagt, für plausibel hielt und so auch kenne und kollektives Fertigmachen mich immer betrifft, im Gegensatz zu Homosexualität im Allgemeinen. Wird ein Schwuler dafür angegriffen, kann er sich meiner Solidarität sicher sein. Ich habe auch mal (rein verbal) drei Nazis gegen einen (angeblich) linken Mob verteidigt, ohne damit Probleme zu haben. Wer Tritte ins Gesicht bekommt, braucht Unterstützung:
http://exportabel.wordpress.com/2008/09/05/mob-gegen-mob/
Es geht hier eher um den Begriff der Solidarität. Eure Solidarität leitet ihr von allgemeinen politischen Standpunkten ab. So hat eben jemand, der schwul ist und diskriminiert wird, eure Solidarität, grundsätzlich völlig zurecht, aber das ist m.E. auch eine blinde Solidarität, die sich über Bereiche erstreckt, die mit dessen Diskriminierung als Schwuler nichts mehr zu tun haben. Und das ist auch eine Art von Nichternstnehmen mit dem sich Solidarisierten.
Che,
"Mag ja sein, dass es Kreise gibt, die Schwule für chic halten und sich mit denen schmücken. Das aber in einer Diskussion anzubringen, in der es zumindest unter Anderem um Schwulendiskriminierung geht ist etwas zwischen instinktlos und Backlash"
Aha. Du stimmst mir also, ebenso wie netbitch, inhaltlich zu. Das müsste Momorulez jetzt eigentlich ungeheuerlich finden. Es braucht in euren Kreisen Monate, bis es mal jemand fertigbringt, meiner banalen Beobachtung schlicht inhaltlich zuzustimmen. Und was ist an dieser Beobachtung "instinktlos" (was auch immer das sein soll)? M.E. nichts, zumal ich mich ja gleichzeitig gegen diese Instrumentalisierung ausgesprochen habe. Ich meinte damit das Phänomen, dass es m.E. heute deutlich weniger als beispielsweise in den Fünfzigern, Leute gibt, die Schwule offen für krank, pervers, nicht lebenswert und aussonderungswürdig erklären und Schwule eher als Beweis ihrer Weltgewandheit und Liberalität und Antispießigkeit betrachtet werden. Das ist doch alles nicht so schwer zu verstehen. Von mir aus diskutabel, aber es geht nicht um Diskussion, sondern um Eliminierung eines jeden, der die Position vertritt.
btw: Selbst wenn man das "instinktlos" findet, kann man das sagen. Stattdessen: verbale Vernichtung. Es ist das immergleiche Muster. Und zwar völlig unabhängig vom Thema Homosexualität. Da reicht es ja mittlerweile schon, Hamburg zu kritisieren.
Es ist halt unglaubwürdig, sich weltweit für Entrechtete einzusetzen und nicht die Strukturen zu sehen, die ich hier und anderswo schon x-mal beschrieben habe.
Ich werde nicht als Hetero diskriminiert. Habe ich das mal geschrieben? Es gibt aber einen Hang, jemandem, der rein formal als Vertreter der Mehrheitsgesellschaft gilt (weiß, männlich, hetero, nichtbehindert, Christ oder Atheist) als automatischen Vertreter dieser Mehrheitsgesellschaft zu sehen. Ich fühle mich da nicht abgebildet und sehe mich nicht so, obwohl die obigen Attribute alle auf mich zutreffen. Aber daraus eine hinreichende Beschreibung meiner Person zu sehen, ist schon wieder sowas Unmögliches.
Die Spiegelfechtergeschichte: Das Kartenspiel ist vielleicht wirklich unter aller Sau, ich habe es nicht in der Hand gehabt, aber es liegt auf der Hand, dass sich da viele dieser Leute angezogen fühlen, die ansonsten gerne auf "Gutmenschen" rumhacken. Die "Neger"-Karte halte ich allerdings eher für so überzeichnet, dass man das nicht Ernst nehmen kann. Wirkungsvoller Rassismus, wirkungsvolle Auschließungsmechanismen laufen heute bekanntlich subtiler. Wie auch immer, mein Beitrag da war hart, ohne Frage. Angesichts des Momoruleschen Beitrags über den Spiegelfechter wird die Härte relativiert.
Hohn und Spott, ja, ok, ich würde auch da einem Betroffenen nie vorschreiben wollen, wie er zu reagieren hat, aber ich nehme mir schon raus, die Form zu kritisieren. Und eine Debatte über die Strukturen, die den Spiegelfechter bei diesem Artikel bestimmten, wird da nichts bei rauskommen. Man könnte dem Typen erklären, was einem da nicht passt etc. und davon ausgehen, dass der da empfangsbereit ist. Gerade, weil das ja jemand ist, in dessen Artikeln oft eine sensible soziale Antenne zum Einsatz kommt, sollte so eine Auseinandersetzung möglich sein. Und es ist ja nicht so, dass alle Schwule das Spiel für so unmöglich hielten. Laut queer-Forum überhaupt nicht. Statt dessen bei Momo: verbale Vernichtung.
Diese Formen verbaler Vernichtung, die sich auf einem moralischen Rigorismus gründen, halte ich für gefährlich. Und da von Leuten wie che oder netbitch oder auch T.Albert, die ich diesbezüglich für wesentlich angenehmer halte, da so eine auffällige Zurückhaltung zu beobachten ist, spreche ich von Groupieverhalten.
Ich sehe keine ernsthaften "Andockpunkte" für die Neue Rechte. Dann gäbe es ja nur zwei Möglichkeiten: Entweder gibt es keine Diskriminierung oder doch, aber ich darf nicht darüber reden. Oder was?
Dass Neue Rechte sich irgendwelche Aussagen zunutze machen, na und? Wenn es Bedarf für Auseinandersetzungen gibt, dann ist das eben so. Ein komischer Ansatz, eine Diskussion abzuwürgen mit dem Hinweis, der politische Gegner könne sie missbrauchen. Da bin ich wohl politstrategisch nicht genug geschult. So eine Argumentation kenne ich eher aus "Unternehmenskommunikation", aber das halte ich nicht für vorbildlich, Gott bewahre.
Homophobie wurde mir mehrfach von Momorulez unterstellt. Dazu Frauenfeindlichkeit, Antisemitismus, Stalinismus, Stasiaffinität und einiges mehr. Die Links rauszusuchen, wäre eine Tagesarbeit. Interessant, dass du das nicht siehst oder sehen willst. Das ist doch gerade die Crux: Der Typ klebt in Hass und hoher Erregung diversen Leuten Etikette an die Brust, die auf dessen moralische Eliminierung abzielen, ohne einem auch nur im Ansatz eine Erklärung dafür geben zu können. Alles schon tausendmal erklärt.
Ich habe mich an den Auseinandersetzungen um Schwule in Momos Blog nie beteiligt, mich nur eingeschaltet, wenn ich wieder mal sah, welch Unsinn über mich geschrieben wurde. Da habe ich dann mal bemerkt, dass mich das Thema Homosexualität nicht in der Form interessiert, dass ich mich in Blogs lange damit auseinandersetze. Das wurde mir damals schon als unglaubliche Ignoranz und wird mir jetzt als Bräsigkeit ausgelegt. Sorry, aber worüber ich in Blogs schreibe und dafür Zeit aufwende, wofür ich mich interessiere, entscheide ich selbst. Ich sage aber gerne, dass mich die Diskussionen mittlerweile mehr interessieren im Hinblick auf gesellschaftliche Konstruktionen von Normen und Realitäten. Ebenso die Aufweichung der Geschlechterdualität etc. Aber das ist ein anderes Thema.
Diskriminierungserfahrungen Schwuler bestreite ich nicht. Das ist ja hier das Verrückte, dass man sich ständig für Positionen rechtfertigen muss, die man nie, nicht mal im Ansatz, vertreten hat. Ich würde spontan sagen, dass eine Gesellschaft mindestens solange homophob ist, solange ein Vierzehnjähriger in der Schule nicht erklären kann, Jungs zu lieben, ohne dafür auch nur eine blöde Bemerkung abzukriegen. Es ist aber nicht mein Thema, ich fühle mich da nicht kompetent. Daraus fehlende Empathie abzuleiten, ist eigentlich frech.
Die "emotionalen Statements" von Momo und diesem Baumarkttheoretiker: Was habe ich da denn konkret bestritten oder nicht gesehen?
Der Link zur Debatte mit Dean: Ja, der macht vielleicht etwas verständlicher, was du meinst. Das Minenfeld: Der, der reinrennt, ist vielleicht ungeschickt. Aber was ist mit denen, die die Minen gelegt haben? Schönes Bild, weil es offenlegt, was hier schiefläuft. Dazu später.
Von "Anhimmeln" habe ich nicht gesprochen, vielleicht Dean. Dass die Aussage ansonsten richtig ist, schreibst du. Dass sie nicht die Lebensrealität aller Homosexueller abbildet, ist doch eigentlich klar und wurde ja nie intendiert, zumindest nicht von mir. Soll man diese Aussage deshalb nicht treffen dürfen? Was sind das denn für Sprechverbote??
Ich habe mich seinerzeit in die Debatte nur eingeschaltet, weil ich mitbekommen habe, wie alle auf diesem Dean rumhacken, obwohl der, meines Erachtens sehr offensichtlich, nur devot um Anerkennung von Momorulez buhlte und sich dafür die Finger wundschrieb. Der wurde dann beschimpft, was das Zeug hält. Im Wesentlichen immer von Momorulez und dem Signum, dass er ja der arme Unterdrückte ist und Dean der Unterdrücker. Das ist objektiver Quatsch, wenn man sich die Machtverhältnisse in den Blogs ansieht. Und Machtverhältnisse sind das nun mal.
Ich bin dem Typen dann noch argumentativ beigesprungen, weil ich sein Beispiel, wie gesagt, für plausibel hielt und so auch kenne und kollektives Fertigmachen mich immer betrifft, im Gegensatz zu Homosexualität im Allgemeinen. Wird ein Schwuler dafür angegriffen, kann er sich meiner Solidarität sicher sein. Ich habe auch mal (rein verbal) drei Nazis gegen einen (angeblich) linken Mob verteidigt, ohne damit Probleme zu haben. Wer Tritte ins Gesicht bekommt, braucht Unterstützung:
http://exportabel.wordpress.com/2008/09/05/mob-gegen-mob/
Es geht hier eher um den Begriff der Solidarität. Eure Solidarität leitet ihr von allgemeinen politischen Standpunkten ab. So hat eben jemand, der schwul ist und diskriminiert wird, eure Solidarität, grundsätzlich völlig zurecht, aber das ist m.E. auch eine blinde Solidarität, die sich über Bereiche erstreckt, die mit dessen Diskriminierung als Schwuler nichts mehr zu tun haben. Und das ist auch eine Art von Nichternstnehmen mit dem sich Solidarisierten.
Che,
"Mag ja sein, dass es Kreise gibt, die Schwule für chic halten und sich mit denen schmücken. Das aber in einer Diskussion anzubringen, in der es zumindest unter Anderem um Schwulendiskriminierung geht ist etwas zwischen instinktlos und Backlash"
Aha. Du stimmst mir also, ebenso wie netbitch, inhaltlich zu. Das müsste Momorulez jetzt eigentlich ungeheuerlich finden. Es braucht in euren Kreisen Monate, bis es mal jemand fertigbringt, meiner banalen Beobachtung schlicht inhaltlich zuzustimmen. Und was ist an dieser Beobachtung "instinktlos" (was auch immer das sein soll)? M.E. nichts, zumal ich mich ja gleichzeitig gegen diese Instrumentalisierung ausgesprochen habe. Ich meinte damit das Phänomen, dass es m.E. heute deutlich weniger als beispielsweise in den Fünfzigern, Leute gibt, die Schwule offen für krank, pervers, nicht lebenswert und aussonderungswürdig erklären und Schwule eher als Beweis ihrer Weltgewandheit und Liberalität und Antispießigkeit betrachtet werden. Das ist doch alles nicht so schwer zu verstehen. Von mir aus diskutabel, aber es geht nicht um Diskussion, sondern um Eliminierung eines jeden, der die Position vertritt.
btw: Selbst wenn man das "instinktlos" findet, kann man das sagen. Stattdessen: verbale Vernichtung. Es ist das immergleiche Muster. Und zwar völlig unabhängig vom Thema Homosexualität. Da reicht es ja mittlerweile schon, Hamburg zu kritisieren.
Es ist halt unglaubwürdig, sich weltweit für Entrechtete einzusetzen und nicht die Strukturen zu sehen, die ich hier und anderswo schon x-mal beschrieben habe.
Ich werde nicht als Hetero diskriminiert. Habe ich das mal geschrieben? Es gibt aber einen Hang, jemandem, der rein formal als Vertreter der Mehrheitsgesellschaft gilt (weiß, männlich, hetero, nichtbehindert, Christ oder Atheist) als automatischen Vertreter dieser Mehrheitsgesellschaft zu sehen. Ich fühle mich da nicht abgebildet und sehe mich nicht so, obwohl die obigen Attribute alle auf mich zutreffen. Aber daraus eine hinreichende Beschreibung meiner Person zu sehen, ist schon wieder sowas Unmögliches.
Die Spiegelfechtergeschichte: Das Kartenspiel ist vielleicht wirklich unter aller Sau, ich habe es nicht in der Hand gehabt, aber es liegt auf der Hand, dass sich da viele dieser Leute angezogen fühlen, die ansonsten gerne auf "Gutmenschen" rumhacken. Die "Neger"-Karte halte ich allerdings eher für so überzeichnet, dass man das nicht Ernst nehmen kann. Wirkungsvoller Rassismus, wirkungsvolle Auschließungsmechanismen laufen heute bekanntlich subtiler. Wie auch immer, mein Beitrag da war hart, ohne Frage. Angesichts des Momoruleschen Beitrags über den Spiegelfechter wird die Härte relativiert.
Hohn und Spott, ja, ok, ich würde auch da einem Betroffenen nie vorschreiben wollen, wie er zu reagieren hat, aber ich nehme mir schon raus, die Form zu kritisieren. Und eine Debatte über die Strukturen, die den Spiegelfechter bei diesem Artikel bestimmten, wird da nichts bei rauskommen. Man könnte dem Typen erklären, was einem da nicht passt etc. und davon ausgehen, dass der da empfangsbereit ist. Gerade, weil das ja jemand ist, in dessen Artikeln oft eine sensible soziale Antenne zum Einsatz kommt, sollte so eine Auseinandersetzung möglich sein. Und es ist ja nicht so, dass alle Schwule das Spiel für so unmöglich hielten. Laut queer-Forum überhaupt nicht. Statt dessen bei Momo: verbale Vernichtung.
Diese Formen verbaler Vernichtung, die sich auf einem moralischen Rigorismus gründen, halte ich für gefährlich. Und da von Leuten wie che oder netbitch oder auch T.Albert, die ich diesbezüglich für wesentlich angenehmer halte, da so eine auffällige Zurückhaltung zu beobachten ist, spreche ich von Groupieverhalten.
Ich sehe keine ernsthaften "Andockpunkte" für die Neue Rechte. Dann gäbe es ja nur zwei Möglichkeiten: Entweder gibt es keine Diskriminierung oder doch, aber ich darf nicht darüber reden. Oder was?
Dass Neue Rechte sich irgendwelche Aussagen zunutze machen, na und? Wenn es Bedarf für Auseinandersetzungen gibt, dann ist das eben so. Ein komischer Ansatz, eine Diskussion abzuwürgen mit dem Hinweis, der politische Gegner könne sie missbrauchen. Da bin ich wohl politstrategisch nicht genug geschult. So eine Argumentation kenne ich eher aus "Unternehmenskommunikation", aber das halte ich nicht für vorbildlich, Gott bewahre.
netbitch - 4. Jan, 14:02
Danke für die lange Antwort.
@"Homophobie wurde mir mehrfach von Momorulez unterstellt. Dazu Frauenfeindlichkeit, Antisemitismus, Stalinismus, Stasiaffinität und einiges mehr." ----- Nichts von alledem wurde Dir unterstellt. Sondern, dass Du in bestimmten Diskussionen Haltungen einnahmst, die zu Diskursmustern passen, die von Sexisten, Antisemiten usw. gefahren werden. Teilweise werden bestimmte Diskriminierungserfahrungen auch schon durch Wortwahl und Ausdrucksweise abgerufen. Die Blogdiskussionen lassen sich auch nicht von dem trennen, was die Bloggerinnen im real life so erleben. Wir können uns gerne mal eine der fraglichen Diskussionen bei Metalust mal vornehmen, und ich konjugiere die Kommunikationspannen mal durch. Dazu habe ich aber jetzt nicht die Zeit.
@"Homophobie wurde mir mehrfach von Momorulez unterstellt. Dazu Frauenfeindlichkeit, Antisemitismus, Stalinismus, Stasiaffinität und einiges mehr." ----- Nichts von alledem wurde Dir unterstellt. Sondern, dass Du in bestimmten Diskussionen Haltungen einnahmst, die zu Diskursmustern passen, die von Sexisten, Antisemiten usw. gefahren werden. Teilweise werden bestimmte Diskriminierungserfahrungen auch schon durch Wortwahl und Ausdrucksweise abgerufen. Die Blogdiskussionen lassen sich auch nicht von dem trennen, was die Bloggerinnen im real life so erleben. Wir können uns gerne mal eine der fraglichen Diskussionen bei Metalust mal vornehmen, und ich konjugiere die Kommunikationspannen mal durch. Dazu habe ich aber jetzt nicht die Zeit.
Momo Rulez (Gast) - 4. Jan, 16:08
So, jetzt habe ich, um diesem Unfug, bei dem es ja vor allem um mich geht, hier nicht stellvertretend beackern zu lassen, mir glatt 'ne neue e-mail-adresse angelegt - weil sdas ja nicht besser wird, was der Herr Genova hier verbreitet. Mal ab davon, dass ich nicht auf die Idee käme - außer Evangelikalen in Uganda, zum Beispiel die für die Todesstrafe für Schwule plädieren - einem Gegenüber "Vernichtungswillen" zu unterstellen, was der Herr offenkundig prima findet, mit solche Dreck um sich zu schmeißen, habe ich ihm tatsächlich Homophobie diagnostiziert und sehe mich in seinen Ausführungen hier deutlich bestätigt.
Diese können auch gut belegen, wo nun in der Tat das Problem dieses pseudolinken Dozententums über die Welt als solche liegt, was ja der einzige Grund ist, immer mal auf ihn zurück zu kommen, weil er da schlicht ein Symptom für eine Haltung ist, die wirkliche eine unglaubliche Frechheit darstellt und auf der "Linken" unerträglich verbreitet ist. Zitat:
Den Link zu dem Spiegelfechter hat mir ja ein schwarzer Kollege zugeschickt, der außer sich war angesichts dieser Karten. Und dem Expertisen bezüglich dessen, wie rassistische Muster Biographien prägen, wohl eher zuzutrauen als dem Herrn Genova, dem weißen Heterosexuellen, der übrigens mit den meisten seiner Art zum einen damit übereinstimmt, Definitionshoheiten über das, was Rassismus und Homophobie sei, zu zementieren unter vollständiger Ignoranz der Betroffenen. Also:
In Rassismus-Kontexten wird das als "Critical Whiteness" gefordert, auch von mir, und dem habe ich mich zu stellen, weil das nicht nur morlaische Fragen betrifft, sondern sehr wohl auch Wahrheitsfragen wie auch ästhetische.
Und "Machtverhältnisse in Blogs", ich lach mich tot. Natürlich nutze ich die mir zur Verfügung stehenden rhetorischen Machtmittel, weil ich ab spätestens 14 gar keine andere Wahl mehr hatte. Dass das dann von irgendwelchen Heten permanent genutzt wird, einem irgendwelche Macken anzudiagnostizieren, die in nichts anderem gründen als deren eigenen Verhaltensweisen, auch das gehört zum homophoben Spiel dazu und ist ein verlagerter Sadismus.
Zudem es grotesk ist, dass jemand von "moralischem Rigorismus" daher quatscht, der Schwulen Vernichtungswillen andichtet, die nix anderes fordern, als zur Kenntnis zu nehmen, dass es hinsichtlich schwuler Erfahrungen keine Rolle spielen können KANN, was Heten auf Parties erleben. Dass die Behauptung der "Positivdiskriminierung" nun Lieblingsspielzeug aller Homophoben ist, habe ich Dir auch schon 20 Mal erzählt, ohne dass das durchdringt.
Die Stalinismus-Nummer ergab sich klar aus dem Diskussionskontext; wer in anderen Blogs aufschlägt, um die These "aus Marx ergibt sich Stalin" zu diskutieren, wo unter anderem bekennende Salonmarxologen unterwegs sind, sollte sich über dergleichen vielleicht nicht allzu sehr echauffieren, Du süßes Unschuldslamm, Du.
Wo ich Dir Antisemitismus unterstellt haben soll wüßte ich jetzt auch nicht; Du hast Dich mal sinngemäß - nicht bei mir - genüßlich über "schwulen Selbsthass" ausgelassen, ein Motiv, das auch im antisemitischen Kontext eine Rolle spielt als "jüdischer Selbsthass" und strukturell von Mehrheitsgesellschaftlern permanent erzeugt wird, auf dass sie sich dann darüber lustig machen können.
Im Falle Hamburgs hast Du wie üblich keine Ahnung von dem gehabt, was Du schreibst. That's all.
Aber jetzt kannst Du ja wieder beim Spiegelfechter vorbei laufen und Dich ausheulen über vermeintliche "Selbststilsierung", Du Arschloch. Gibt bestimmt auch viele andere Blogs, die sich über vernichtungswillige Schwule sehr freuen, Du Pfeiffe.
Diese können auch gut belegen, wo nun in der Tat das Problem dieses pseudolinken Dozententums über die Welt als solche liegt, was ja der einzige Grund ist, immer mal auf ihn zurück zu kommen, weil er da schlicht ein Symptom für eine Haltung ist, die wirkliche eine unglaubliche Frechheit darstellt und auf der "Linken" unerträglich verbreitet ist. Zitat:
"Die "Neger"-Karte halte ich allerdings eher für so überzeichnet, dass man das nicht Ernst nehmen kann. Wirkungsvoller Rassismus, wirkungsvolle Auschließungsmechanismen laufen heute bekanntlich subtiler.Woher weiß der Herr Genova das denn? Jahrelang über die Identifikation mit "Brot für die Welt"-Plakaten durch's Leben gelaufen?
Den Link zu dem Spiegelfechter hat mir ja ein schwarzer Kollege zugeschickt, der außer sich war angesichts dieser Karten. Und dem Expertisen bezüglich dessen, wie rassistische Muster Biographien prägen, wohl eher zuzutrauen als dem Herrn Genova, dem weißen Heterosexuellen, der übrigens mit den meisten seiner Art zum einen damit übereinstimmt, Definitionshoheiten über das, was Rassismus und Homophobie sei, zu zementieren unter vollständiger Ignoranz der Betroffenen. Also:
"Es ist halt unglaubwürdig, sich weltweit für Entrechtete einzusetzen und nicht die Strukturen zu sehen, die ich hier und anderswo schon x-mal beschrieben habe."Dito. Würdest Du lesen können, würdest Du zu bestimmten Themen tatsächlich erst mal die Schnauze halten und ZUHÖREN - dann diese neurechte Floskel vom "Sprechverbot" zu bemühen, ist in der Tat empörend.Schwarzen erzählen, wie Rassismus funktioniert, ist schon extrem dreist. Kannst ja Netbitch demnächst Vorträge halten, wann sie einen Orgasmus hat und wann nicht.
"Es gibt aber einen Hang, jemandem, der rein formal als Vertreter der Mehrheitsgesellschaft gilt (weiß, männlich, hetero, nichtbehindert, Christ oder Atheist) als automatischen Vertreter dieser Mehrheitsgesellschaft zu sehen. Ich fühle mich da nicht abgebildet und sehe mich nicht so, obwohl die obigen Attribute alle auf mich zutreffen."Du BIST es aber, machst deshalb bestimmte Erfahrungen nicht und kannst über alle damit zusammen hängenden Priviligien verfügen. So lange Du Deine eigene gesellschaftliche Rolle nicht reflektierst, scheidest Du für mich zumindest als ernstzunehmder Gesprächspartner aus, deshalb das Wegbeißen.
In Rassismus-Kontexten wird das als "Critical Whiteness" gefordert, auch von mir, und dem habe ich mich zu stellen, weil das nicht nur morlaische Fragen betrifft, sondern sehr wohl auch Wahrheitsfragen wie auch ästhetische.
Und "Machtverhältnisse in Blogs", ich lach mich tot. Natürlich nutze ich die mir zur Verfügung stehenden rhetorischen Machtmittel, weil ich ab spätestens 14 gar keine andere Wahl mehr hatte. Dass das dann von irgendwelchen Heten permanent genutzt wird, einem irgendwelche Macken anzudiagnostizieren, die in nichts anderem gründen als deren eigenen Verhaltensweisen, auch das gehört zum homophoben Spiel dazu und ist ein verlagerter Sadismus.
Zudem es grotesk ist, dass jemand von "moralischem Rigorismus" daher quatscht, der Schwulen Vernichtungswillen andichtet, die nix anderes fordern, als zur Kenntnis zu nehmen, dass es hinsichtlich schwuler Erfahrungen keine Rolle spielen können KANN, was Heten auf Parties erleben. Dass die Behauptung der "Positivdiskriminierung" nun Lieblingsspielzeug aller Homophoben ist, habe ich Dir auch schon 20 Mal erzählt, ohne dass das durchdringt.
Die Stalinismus-Nummer ergab sich klar aus dem Diskussionskontext; wer in anderen Blogs aufschlägt, um die These "aus Marx ergibt sich Stalin" zu diskutieren, wo unter anderem bekennende Salonmarxologen unterwegs sind, sollte sich über dergleichen vielleicht nicht allzu sehr echauffieren, Du süßes Unschuldslamm, Du.
Wo ich Dir Antisemitismus unterstellt haben soll wüßte ich jetzt auch nicht; Du hast Dich mal sinngemäß - nicht bei mir - genüßlich über "schwulen Selbsthass" ausgelassen, ein Motiv, das auch im antisemitischen Kontext eine Rolle spielt als "jüdischer Selbsthass" und strukturell von Mehrheitsgesellschaftlern permanent erzeugt wird, auf dass sie sich dann darüber lustig machen können.
Im Falle Hamburgs hast Du wie üblich keine Ahnung von dem gehabt, was Du schreibst. That's all.
Aber jetzt kannst Du ja wieder beim Spiegelfechter vorbei laufen und Dich ausheulen über vermeintliche "Selbststilsierung", Du Arschloch. Gibt bestimmt auch viele andere Blogs, die sich über vernichtungswillige Schwule sehr freuen, Du Pfeiffe.
Momo Rulez (Gast) - 4. Jan, 16:10
Ach so, Danke, Netbitch, von Dir fühle ich mich immer sehr verstanden!!!
genova (Gast) - 4. Jan, 17:28
Tja, ich glaube, die These von der bloßen "Kommunikationspanne" hat sich erledigt. Außerdem danke, Momo, dass du mir die Tagesarbeit erspart hast, die Links rauszusuchen.
Psychologisch aber wieder interessant, wie du hier reingrätschst genau in dem Moment, wo ich zu einem gewissen Verständnis oder Verstehen hätte gelangen können. Das mit den Machtverhältnissen habe ich nicht umsonst geschrieben...
Psychologisch aber wieder interessant, wie du hier reingrätschst genau in dem Moment, wo ich zu einem gewissen Verständnis oder Verstehen hätte gelangen können. Das mit den Machtverhältnissen habe ich nicht umsonst geschrieben...
Momo Rulez (Gast) - 4. Jan, 17:53
Ach Gottchen, Du armes Opfer der Momoschen Übermacht. Mach Dich mal nicht lächerlich, Du Unterworfener, Du.
Ich sollte mich natürlich in tiefem Verständnis jemand zuwenden, der mich übelst beschimlft, unsinnige Psycho-Studien anhand meiner Person anstellt usw. . Dass Du mich Scheiße findest und wenig Interesse hast, auf mich als Person einzugehen, ist ja völlig in Ordnung und verständlich, dafür habe ich mir ja auch viel Mühe gegeben, um nicht ständig mit diesem penetranten Unvermögen, verhältnismäßig schlichte Argumente nachzuvollziehen, und trotzdem noch rumzuschlaumeiern, nicht mehr konfrontiert zu werden.
Psychologisch interessant ist eher, was das für eine Sozialisation sein muss, die zu so einem komplett ignoranten Dozententum führt, dass noch Schwarzen erklãren will, wie Rassismus funktioniert, was zudem ja auch noch typisch deutsch ist. Entweder ist das echt ein tricky Schutzmechanismus, oder die Reaktion auf eine Erziehung zum überverwöhnten Paschatum, dem einfach keine Grenze gesetzt wurden und das vor lauter bildungsbürgerlichem Statuswahn, den nun wieder kenn ich gut, dann nur noch am eigenen Raunen sich ergötzt. Dass es einfach nur Dummheit ist, glaub ich nicht mehr.
Ich sollte mich natürlich in tiefem Verständnis jemand zuwenden, der mich übelst beschimlft, unsinnige Psycho-Studien anhand meiner Person anstellt usw. . Dass Du mich Scheiße findest und wenig Interesse hast, auf mich als Person einzugehen, ist ja völlig in Ordnung und verständlich, dafür habe ich mir ja auch viel Mühe gegeben, um nicht ständig mit diesem penetranten Unvermögen, verhältnismäßig schlichte Argumente nachzuvollziehen, und trotzdem noch rumzuschlaumeiern, nicht mehr konfrontiert zu werden.
Psychologisch interessant ist eher, was das für eine Sozialisation sein muss, die zu so einem komplett ignoranten Dozententum führt, dass noch Schwarzen erklãren will, wie Rassismus funktioniert, was zudem ja auch noch typisch deutsch ist. Entweder ist das echt ein tricky Schutzmechanismus, oder die Reaktion auf eine Erziehung zum überverwöhnten Paschatum, dem einfach keine Grenze gesetzt wurden und das vor lauter bildungsbürgerlichem Statuswahn, den nun wieder kenn ich gut, dann nur noch am eigenen Raunen sich ergötzt. Dass es einfach nur Dummheit ist, glaub ich nicht mehr.
netbitch - 4. Jan, 19:08
Ich mache jetzt den Thread zu, ist ja alles gesagt. Du, Momo, könntest Dich hier aber öfter blicken lassen. Nein, Genova, das ist jetzt keine Parteinahme eines Groupies.
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