20
Dez
2008

Zu liberal für Israel

Die Blogger vom Lindwurm haben das Antibürokratieteam von der Blogroll geschmissen, weil sie die dort stattfindende Kleinredung der politischen Dimension des Messerattentats auf den Passauer Polizeichef abscheulich und politisch falsch finden. Recht haben sie damit. Mal wieder gar nichts verstehen anscheinend Bodo und jo@chim, und entweder dümmlich oder sehr unverschämt sind solche Statements wie "wir sind denen zu liberal" oder es gäbe Leute, die meinten, die Davidsflagge und der Free-Speach-Ribbon rechts unten auf dem Blog passten nicht zueinander oder sähen nicht gut aus. Nein, Ihr Antibürokraten, darum geht es dem Lindwurm nicht. Die meinen wohl eher, es sei eine Schande für die Israelflagge und den Free Speach Ribbon, dass sie ein Blog zieren, auf dem inhaltlich Positionen vertreten werden, die Neonazis nützen und die Gefahr des Neonazismus in Deutschland herabspielen. Die meinen, Ihr Antibürokraten seid dieser Symbole nicht würdig. Ich bin mir nicht sicher, ob ich das auch meinen sollte, kann eine solche Meinung aber jedenfalls sehr gut nachvollziehen.


http://www.antibuerokratieteam.net/2008/12/18/im-westen-nichts-neues/#comment-103764

Trackback URL:
https://netbitch1.twoday.net/stories/5399593/modTrackback

antibuerokratieteam.de - 20. Dez, 17:51

Ich sehe nicht, dass die Free Speach Ribbon Campaign oder die Kampagne I'm a Proud Friend of Israel! (ich habe Dich auf der Unterstützerliste nicht gefunden?) sich von unserer Unterstützung distanzieren würden.

Werte Netbitch: Die Behauptung Bodo, ich oder das Blog, für das ich verantwortlich zeichne, würden "Neonazis nützen" und "die Gefahr des Neonazismus in Deutschland herabspielen" ist saudumm und unverschämt.

Was soll der Scheiss? Ehrlich.

che2001 - 20. Dez, 18:50

Na ja, so unrecht hat sie nicht. Die Art, wie Eure Diskussion geführt wurde liest sich streckenweise schon so wie ein Entpolitisierungsdiskurs, der Mannichl als Opfer eines Familienstreits darstellt, das betrügerischerweise falsche Spuren in die Naziszene legt. Du nimmst einen echten Rechtsradikalen, nämlich Die Stimme aus dem Off, der politisch so auf halbem Wege zwischen Junge Freiheit und Pro Köln steht gegen Polemiken von meiner Seite in Schutz und unterstelltest mir, als ich, ganz bürgerliche Medien als Belege zitierend die Krawalle in Griechenland als ersten einer Reihe sozialer Aufstände im Zeichen der Weltfinanzkrise beschrieb und zu einer Seite mit einem Aufruf zu Solidaritätsdemos (gegen Polizeigewalt) verlinkte, ich mache mit Mollieschmeißern gemeinsame Sache und mobilisiere zu Scherbendemos á la Griechenland. So hattet Ihr dann ausreichend Gelegenheit, in einer gegen links hetzenden und die Gewalt auf den griechischen Straßen in den Mittelpunkt stellenden Altherrenstammtischrunde von den sozialen Ursachen erfolgreich abzulenken, wobei auch "die sollten lieber arbeiten gehen" nicht zu peinlich war. Sie nennen sich "Generation 700 Euro", weil sie für genau dieses Einkommen 12-14 Stunden am Tag arbeiten. Ihr relativiert also nach rechts, polarisiert nach links, und Altermedia hat das schon mit einer Verlinkung zu Euch gewürdigt. Dass dies kritisiert wird, damit müsst Ihr leben. wie man in den Wald hineinruft, so tönt es zurück.
antibuerokratieteam.de - 20. Dez, 19:24

Ach, Kritik ist das eine. Unterstellung, Denunziation und neue Outingkampagnen an anderer Stelle, ist das Andere. Die Bloggerei als "Kampf zwischen Lagern" (eingebildetes Auge um herbeiphantasierten Zahn) anstatt der Austausch von Argumenten? Soll das echt wieder so ablaufen? Von Dir zumindest, Che2001, hatte ich vermutet, dass Du das anders siehst.
che2001 - 20. Dez, 19:40

Ich sehe das in der Tat anders. Hierzu kommt demnächst bei mir auch ein grundsätzliches Statement. Welche deeskalierende Rolle ich in der letzten Outingkampagne gespielt habe dürfte Dir bekannt sein. Aber das, was bei euch da zuletzt zu lesen war lässt mir gar keine andere Möglichkeit, das so zu interpretieren wie gerade vorgenommen. Ich unterstelle Dir oder Bodo weder Rechtsradikalismus noch ein instrumentelles Verhältnis zu Tatsachen. Aber der Feind scheint für euch etwas zu sehr links zu stehen, und Ihr scheint auf dem rechten Auge zumindest kurzsichtig zu sein, wie ja auch die Zusammenarbeit mit PI in ferner Vergangenheit zeigt. Das wird man dann leicht von Neuen rechten instrumentalisiert, ohne es überhaupt zu merken. Nichts für ungut, DEN Vorwurf werdet Ihr Euch machen lassen müssen.
antibuerokratieteam.de - 20. Dez, 20:21

Welchen DER Vorwürfe muss ich mir machen lassen?

Dass wir Herre verlinkt hatten? Wir haben auch das Kriegstagebuch verlinkt - "arbeiten wir zusammen"? Nicht doch! ;-)

Wer mich "instrumentalisiert" (d.h. so wie Ihr hier gerade das Wort im Mund herumdreht und Aussagen aus dem Zusammenhang reisst) ist mir ...nein, nicht ganz... Wurst. Muss man offensichtlich mit leben.

Und: der Feind steht für uns, da kann ich Bodo ungefragt mit rein nehmen, denke ich, nicht "links" sondern totalitär ohne Himmelsrichtung (und auch nicht "etwas zu sehr", sondern ganz klar).

mfg

schöne Feiertage

... ihr habt sie echt nicht alle.

Deine ganze Antwort klingt etwas nach "ihr wart pöhse, jetzt sind wir aber auch pöhse, dat habbt er nun davon".

Nicht eines Diskurses unter erwachsenen Menschen würdig.
che2001 - 20. Dez, 21:52

Ihr hattet Herre nicht nur verlinkt, aber das führt wirklich in eine Vergangenheit zurück, von der Ihr euch überzeugend verabschiedet habt und täte somit hier auch nichts zur Sache. Jedenfalls ordnen einige Leute, mit denen ich mich ausgetauscht habe, diesen Thread auf Eurem Blog ziemlich genauso ein wie ich, ohne dass diese unbedingt gleicher Gesinnung wären wie ich. Drücken wir es mal vornehm aus: Beim Lesen dieser Passagen kommen einem leicht kognitive Dissonanzen.


Bei alledem aber auch schöne Feiertage!
antibuerokratieteam.de - 20. Dez, 22:31

Welcher "Passagen", interessehalber?

(bitte jetzt nach Möglichkeit komplette Sätze unter Berücksichtigung ihres Sinnzusammenhangs und brav j. oder b. - nicht dSado, sonst krame ich jelly- oder knittertroll- cites von hier oder aus dem Kriegstagebuch aus... jedes Blog hat die Kommentatoren, die es verdient - ist aber nicht dafür haftbar zu halten *g*)

Und selbst wenn wir grundsätzlich unterschiedlicher Auffassung in Vielem sind - ist das ein Grund, Bodo und mich (die übrigens beide, ganz im Gegensatz zur Dir oder Frau Netzbitsch, unter Realname zu finden sind) in die Nähe von Neonazis zu rücken?

Eine Entschuldigung oder zumindest Klarstellung wäre angebracht.
netbitch - 20. Dez, 22:53

Ich mache mal den Einstieg mit: (ich habe Dich auf der Unterstützerliste nicht gefunden?). Nein, latürnich nicht. Ich halte Israel für einen Staat, der mit den PalästinenserInnen auf eine zutiefst repressive, apartheidähnliche Art umgeht, aber auch für eine historisch notwendige Heimstadt für JüdInnen, bin der Auffassung, dass wir als Deutsche uns hinsichtlich einer Parteinahme in diesem Konflikt zurückhalten sollten. So, wie heterosexuelle Männer in Debatten um Heterosexismus auch nur eine zweite Geige zu spielen haben (was nichts damit zu tun hat, dass ich gerne von denen gegeigt werde oder PC-Sexualmoral zum Kotzen finde, aber das sind unterschiedliche Kategorien).

Wir können uns ja gerne darüber unterhalten, wo Meinungsmache und Zensur anfängt oder was der staatlichen Repression ganz allgemein nützt. Doch Ihr macht das am falschen Objekt.
Ein Diskurs, in dem es darum geht, dass hinter dem Anschlag auf den Polizeichef kein Neonazi stecken würde oder er im Prinzip selbst Schuld sei, weil er das Messer rumliegen lässt o.ä. nützt objektiv den Rechten, die immer ihre Inhalte über Relativierungen, Fakten-anders-Darstellungen usw. transportieren, die Auschwitz-Leugnung ist auch nichts Anderes. Da wird auch nicht gesagt "Der Judenmord war richtig" (obwohl sie das eigentlich meinen), sondern "er hat im behaupteten Ausmaß nicht stattgefunden". Wenn Ihr zu einem Anschlag, der nach den mir verfügbaren Quellen (z.B. die aktuelle FR) sich recht eindeutig auf rechtsextreme Urheber zurückführen lässt schreibt, das war alles nicht so und dazu wenig beweisbaren Spekulatius ins Feld führt, nützt Ihr den Rechten, ob Ihr das wollt oder nicht. Ich habe momentan einen jüdischen Geschäftspartner zu Besuch, der das las, und er ist entsetzt.
antibuerokratieteam.de - 20. Dez, 23:16

Werte Netbitch

latürnich nicht
^
Über "Freunde" die Israel als Apartheidstaat bezeichnen, aber anderen die "Würde" absprechen, dieses Land zu unterstützen freuen sich alle Israelis ganz besonders *lol*

P.S.: auch ich habe Juden unter meinen Freunden/Geschäftspartnern, *lol* (?) *schüttel* (!!!)

Ob Du gerne kotzt beim Geigen oder sonstwas, tut im Übrigen überhaupt nix zur Sache und interessiert mich nicht im Geringsten, wohl aber dass Du offensichtlich versuchst, Deinen Frust in Aggression gegenüber anderen zu verarbeiten:

Ganz deutlich: hör auf, hier rumzulügen!
das war alles nicht so
habe ich nicht geschrieben. Halte mich bitteschön für das haftbar, was ich äussere, nicht für das was Du Dir zusammenphantasierst.

"Unterhalten" kann man sich in der Tat, und das hat ja offensichtlich eine ganze Zeit ganz gut funktioniert - aber nicht auf denunzierenden Basis, die Du hier wieder einführst.
che2001 - 20. Dez, 23:27

Jo@chim, in diesem Thread hier steckt genug drin, um deutlich zu machen, was ich meine, und ich schließe mich da ganz dem Nörgler an:

http://www.antibuerokratieteam.net/2008/12/18/im-westen-nichts-neues/

Im Übrigen habe ich Euch nicht in die Nähe von Neonazis gerückt. Sondern gesagt, dass die Art, wie Ihr Eure Diskussion führt, denen hilft. Da geht es um strategische Überlegungen, wie man einen Diskurs führt, um nichts sonst.

antibuerokratieteam.de - 20. Dez, 23:59

Ich habe mich mit meiner Bitte um Klarstellung/Entschuldigung nicht so sehr auf Dich bezogen, che2001, sondern auf netbitch, die mich hier ganz deutlich in die Nähe von Neonazis stellt und nicht das Format besitzt, das klar zurückzunehmen.

Wer wessen "nützlicher Idiot" war, warum und wann (und ob überhaupt) - nun gut, lass uns unseren Enkeln am Lagerfeuer davon erzählen...
netbitch - 21. Dez, 10:49

Um das mal deutlich zu sagen: Auch ich rücke Euch nicht in die Nähe von Neonazis, sondern sage, dass Eure Argumentation für die sehr nützlich und hilfreich ist. Ob das Absicht oder Frage unglücklicher Formulierungen ist (ich tendiere zu Letzterem, sonst hätte ich nicht geschrieben "mal wieder gar nichts verstehen Bodo und Jo@chim") war hier gar nicht Thema, sondern nur, dass es den falschen Leuten hilft.

netbitch - 21. Dez, 17:06

Und nochmal zur Klärung

Ich habe oben auch meine Aussage abgeschwächt, bin ja auch ergebnisoffen. Was mich so auf die Palme gebracht hat, war die Tatsache, mit welcher Selbstverständlichkeit und Selbstgefälligkeit jo@chim und Bodo da agiert haben. Lindwurm streicht das A-Team, und prompt tönt es da "weil wir hier zu liberal sind" statt einmal einzuhalten und zu überlegen, ob gerade bei dem hochsensiblen Thema rechte Gewalt und Antisemitismus eine sorgfältigere, zurückhaltendere, auf den Zehenspitzen gehende Vorgehensweise angesagt ist, weil es sonst furchtbare Missverständnisse geben kann. Aber nein, immer weiter feste drauf, die sehr substantiierte, kluge Kritik des Nörglers wurde ja auch einfach abgebügelt. Mit den Konsequenzen eines solchen Verhaltens leben will man aber auch nicht.
workingclasshero - 24. Dez, 00:21

So, wie das Ganze bei mir angekommen ist, las es sich wirklich wie eine Stammtischdiskussion unter Leuten, die jeden Zusammenhang zwischen dem versuchten Attentat und rechter Gewalt negieren wollten. Das Nörgler-Beispiel ist ein gutes Beispiel: Auf seine Fragen wird ja gar nicht eingegangen. Mein Ratschlag an Netbitch und Che wäre: hört auf, Antibürokratieteam zu lesen. Es nützt nichts.


Pff, wenn die liberal sind, war Hermann Göring ein harmloser Konservativer.
noergler - 27. Dez, 09:17

Was, außer der Zufluchtnahme zur schlechten Abstraktion – welche die Form des "Abbügelns" annimmt –, von der ich in meinem ersten Posting in jenem Thread sprach, hätte j. denn tun sollen? Hätte er gesagt: 'Auf Grund der nachgewiesenen Inkonsistenzen erkenne ich die Unhaltbarkeit meiner Position'? Damit erklärte er seine ideologische Denkexistenz selber als unhaltbar. Das kann er nicht.

che2001 - 28. Dez, 16:59

Da liegst du natürlich völlig richtig, Nörgler. WCH, den Goebbels-Spruch hättest Du Dir aber trotzdem sparen können. Suhtsche, Leute, suhtsche!

Was den Bodo Wünsch angeht, verfolge ich übrigens seit längerem, was der so von sich gibt, und ich kann ein solches politisches Welbild nur bizarr finden. Mal wollte er über die Legitimität der Todesstrafe für Mörder nachdenken, weil einerseits lebenslanger Freiheitsentzug mit libertären Vorstellungen nicht zu vereinbaren, andererseits dem Steuerzahler aber auch keine lebenslange Alimentierung von Häftlingen zumutbar sei, mal bezeichnete er den winterlichen Betrieb beheizter und nachts angestrahlter Outdoor-Swimmingpools nicht als Energieverschwendung, sondern als Wohnkultur in Vollendung. Wenn die Weltkupfervorräte verbraucht seien, würde der Markt einen Ersatz für Kupfer finden. Sozialismus, Sozialdemokratie und Nationalsozialismus seien alles Ausdrucksformen des Sozialismus, man müsse da zwischen Nationalsozialismus und Sozialsozialismus unterscheiden. Ich weiß bei dem nie so richtig, was ernst gemeint ist und wo er nur spielen will. Ich jedenfalls halte solche Standpunkte für weit jenseits des Diskutablen.

Nun, und Statler hat beim A-Team seinen Hut genommen, als sich Leute wie die Stimme dort gerade breitmachten, und den Kerl kann man nun wirklich nur noch als rechtsradikal bezeichnen. Mit meinem Link wollte ich eigentlich Statler und Waldorf verlinken und nicht das A-Team insgesamt. Also entlinke ich jetzt mal. Und an die Adresse von jo@chim: Ich rücke Dich ausdrücklich nicht in die Nähe irgendwelcher Antidemokraten oder Rechter und werde Dich auch gegen den Vorwurf verteidigen, zu denen zu gehören, aber ich will auch nicht auf ein Blog verlinken, über das ich mich inzwischen regelmäßig ärgere. Also Linktrennung in Frieden.
noergler - 28. Dez, 22:32

Man soll ja nicht outen, ich mache es jetzt aber doch.
"Bodo Wünsch" klingt nach Klarnamen, ist aber in Wahrheit ein Nick von Urban Priol, der durch satirische Übertreibungen die Libertär-Liberalen durch den Kakao zieht.
Es gibt von "Bodo Wünsch" sogar eine Website, auf der Priol und Schramm den Ton der gegenseitigen dogmatischen Wutanfälle und fundamentalistischen Haßpredigten der K-Gruppen der 70er Jahre imitieren und ihn auf libertärliberal daherkommen lassen – ein Heidenspaß!

antibuerokratieteam.de - 29. Dez, 13:44

Diskursstrategien vs. Realität

Nach der anfangs beinahe ausschließlichen Fokussierung auf einen rechtsextremen Attentäter betonten Polizei und Staatsanwaltschaft in den vergangenen Tagen immer stärker, man ermittle "in alle Richtungen". Zugleich beklagten mehrere Beamte den starken politischen Druck, der durch die Festlegung auf einen rechtsextremen Täter entstanden sei.
SZ online

Nichts Anderes hat Bodo geschrieben oder wurde auch bei uns kommentiert. Auch zu seiner zynischen Bemerkung, die ich ausdrücklich unterstütze, dass diese Demokratie die NPD gut brauchen kann, wurde z.B. bei Telepolis Treffendes geschrieben.

Dass eine gewisse Zurückhaltung bei Vorverurteilungen nicht Euren "strategische Überlegungen, wie man einen Diskurs führt" hier, auf Che's Kriegstagebuch oder anderswo im linksextremen Blog-Umfeld entspricht... kann ich schon nachvollziehen. Derlei habt Ihr mit Euren Brüdern und Schwestern vom rechtsextremen Ufer der Idiotie gemeinsam.

Sprechen wir uns wieder, wenn sich gelegentlich wieder einmal übereifrige Staatsschützer tatsächlicher oder eingebildeter Linksmilitanter annehmen und die Journaille zum Halali bläst... gehe ich richtig in der Annahme, dass dann ein lautes Heulen nach dem Rechtsstaat einsetzt, der Euch ansonsten scheissegal ist, wenn's denn nur "gegen Rechts" geht?

Bis dann also.

noergler - 29. Dez, 14:43

Wo hat es in diesem Thread eine Vorverurteilung gegeben?

Was ist mit der Vorverurteilung zu Lasten des Mannichl-Familienumfeldes durch "Die Stimme aus dem Off"?

Wenn gegen eine Person seitens eines bestimmten Kreises Morddrohungen geäußert werden und es geschieht prompt ein Mordversuch - ist die Annahme einer erhöhten Wahrscheinlichkeit, der Täter stamme aus dem Umfeld, aus dem auch die Drohungen kamen, ideologische Verblendung?

Wenn, sagen wir mal, ein DKPist die Stasi rechtfertigt und den Schießbefehl leugnet, schließen wir daraus nicht, dass er den Tätern im Geiste nahesteht und darum deren Taten minimalisieren möchte, weil sie auch seine eigene Gesinnung diskreditieren?
Und was schließen wir, wenn bei jeder Untat, die mutmaßlich oder tatsächlich von Neonnazis begangen wurde, vollautomatisch Stereotype in der Art "Schlägerei unter Betrunkenen" auftauchen?

Ups, ich vergaß, der Herr beantwortet keine Fragen.
Er hyperventiliert nur, da er deren Bedrängnis fühlt.
che2001 - 29. Dez, 15:58

Es wäre noch der Nachweis zu führen, wem hier wie genau der Rechtsstaat scheißegal ist. Wobei der Nörgler sogar regelmäßig betont, kein Linker zu sein.
noergler - 29. Dez, 16:14

Jemand, der nur den A.team-Kommentar von heute 13:44 liest, würde glauben müssen, hier sei ein Getöse und Gebrüll gewesen: 'Klar dass das die Nazis waren, jetzt müssen sie endlich fertig gemacht werden, durchgreifen, kurzen Prozeß machen!'

Das war hier aber nicht nur nicht der Inhalt und nicht der Ton. Was hier stattfand, war eine Reaktion auf eine allfällig zutage tretende Mentalität, die selbst noch die Annahme der Möglichkeit, das Messer sei von rechts gekommen, massiv und aggressiv in Zweifel zieht.

che2001 - 29. Dez, 18:23

Eigentlich begann alles damit, dass die Gastgeberin sachlich erläutert hat, was die Lindwurms aus Österreich mit ihrer Entlinkung sagen wollten.
antibuerokratieteam.de - 29. Dez, 20:56

Lasst gut sein

Die meinen wohl eher, es sei eine Schande für die Israelflagge und den Free Speach Ribbon, dass sie ein Blog zieren, auf dem inhaltlich Positionen vertreten werden, die Neonazis nützen und die Gefahr des Neonazismus in Deutschland herabspielen.
Das steht im Artikel, nur zur Erinnerung. Das ist nicht "sachlich", sondern rückt uns in die Nähe von Neonazis und Israelfeinden, zumindest drängt sich der Eindruck dem auf, der der deutschen Sprache mächtig ist. Das ist nix anderes als die "Neoconnazi"-Scheisse, die Eurereins 2005 gegen uns verbreitet hat.

Aber lasst gut sein. Wir hatten ja alles - depperte Goebbels-Vergleiche, Israel = "apartheidähnlich" (stand da nicht vor dem Edit "Apartheidsstaat"? *lol*), etwas Realname-Dropping, jede Menge linker Selbstgerechtigkeit und dämlicher Unterstellungen...

... insofern passte die Diskussion ganz hervorragend in dieses Weblog.

:D
noergler - 29. Dez, 21:06

Schon wieder bald eine Schlägerei unter Betrunkenen!

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,598733,00.html
Neonazis verbinden einen Mordaufruf gegen den Bürgermeister von Warin (Mecklenburg) mit bekennerhaften Formulierungen zum Anschlag auf Mannichl.

noergler - 29. Dez, 21:10

"Wir hatten ja alles" – nicht ganz. Antworten auf Fragen hatten wir nicht, hier nicht und dort nicht.

Ich komme mir vor wie in Becketts "Endspiel": "Die Leute, die Leute, man muß ihnen alles erklären!" Weil:

Mit "Die meinen wohl eher, ..." hatte Netbitch den Grund genannt, den die Lindwürmer hatten, um das ATeam zu entlinken. Dieser Grund mußte den Entlinkten sachlich erklärt werden, da diese ganz sachfremd den Grund in "Wir sind denen zu liberal" sehen wollten.
Soviel dann auch zum Thema Selbstgerechtigkeit.

"... rückt uns in die Nähe von Neonazis und Israelfeinden ..."
Ich weiß nicht, ob mit dem im Personalpronomen formulierten Kollektiv sich da gerade jemand einen Gefallen getan hat. Denn "Die Stimme aus dem Off" ist eine braune Socke, da gibt es kein Vertun.

netbitch - 29. Dez, 23:38

Ich habe Israel nicht als "Apartheidsstaat" bezeichnet, sondern die Ausgrenzung der PalästinenserInnen in den immer noch besetzten Gebieten und im Israel-Gaza-Grenzregime als "apartheidsähnlich" bezeichnet, ja, dazu stehe ich. Was nichts mit einer Komplettverurteilung Israels als Staat zu tun hat oder einer Parteinahme für die Hamas. Ich habe im Geigentiel geschrieben, dass uns als Deutschen aus guten historischen Gründen keine Parteinahme in diesem Konflikt zusteht. Ich würde auch sagen, dass die Behandlung von Bürgerkriegsflüchtlingen und Asylsuchenden in der Bundesrepublik Deutschland rassistisch in einer von der Ausländergesetzgebung des Kaiser- und des Dritten Reiches zumindest in bestimmten Teilen beeinflussten Rechtstradition ist (während das 1993 abgeschaffte einklagbare Asylrecht eine bewusste und in der Grundtendenz durchaus antifaschistische Konsequenz der Erfahrungen mit dem Nationalsozialismus war, trotz aller auch damaligen behördlichen Drangsalierung der Flüchtlinge), dennoch bezeichne ich die Bundesrepublik Deutschland als demokratischen Rechtsstaat - mit Demokratiedefiziten speziell im Ausländerrecht. Israel wie Deutschland wie Frankreich wie Großbritannien oder die USA haben ihre Defizite im Umgang mit bestimmten ethnischen Gruppen, dass muss mensch einfach mal sehen. Das heißt nicht, dass ein Land besser oder schlechter wäre als das Andere, es hat etwas mit dem Anspruch auf Humanität zu tun.
antibuerokratieteam.de - 30. Dez, 00:55

"Die Stimme aus dem Off" ist eine braune Socke, da gibt es kein Vertun.
Weissnich. Aber tut auch nichts zur Sache: wo kämen wir denn hin, wenn wir jedes Blog für die noergelnden Ausfälligkeiten jedes Jelly, jedes Knitterzoffs, jedes Dr.Dumm haftbar halten würden?
che2001 - 30. Dez, 13:59

Vielleicht wäre es ja sehr konstruktiv, Du beantwortetest mal folgende Fragen;

Wo hat es in diesem Thread eine Vorverurteilung gegeben?

Was ist mit der Vorverurteilung zu Lasten des Mannichl-Familienumfeldes durch "Die Stimme aus dem Off"?

Wenn gegen eine Person seitens eines bestimmten Kreises Morddrohungen geäußert werden und es geschieht prompt ein Mordversuch - ist die Annahme einer erhöhten Wahrscheinlichkeit, der Täter stamme aus dem Umfeld, aus dem auch die Drohungen kamen, ideologische Verblendung?

Wenn, sagen wir mal, ein DKPist die Stasi rechtfertigt und den Schießbefehl leugnet, schließen wir daraus nicht, dass er den Tätern im Geiste nahesteht und darum deren Taten minimalisieren möchte, weil sie auch seine eigene Gesinnung diskreditieren?
Und was schließen wir, wenn bei jeder Untat, die mutmaßlich oder tatsächlich von Neonnazis begangen wurde, vollautomatisch Stereotype in der Art "Schlägerei unter Betrunkenen" auftauchen?


Würdest Du, wenn jemand auf Deinem Blog etwa die Meinung verträte, Christian Klar hätte völlig unschuldig im Knast gesessen und der Mord an Herrhausen sei in Wirklichkeit eine schmutzige Abrechnung im Banker-Millieu gewesen, in erster Linie dessen Meinungsfreiheit in Schutz nehmen oder eher diesen Menschen verbal verprügeln?


Wer genau unter den KommentatorInnen dieses Blogs ist gegen den Rechtsstaat und womit kannst Du das belegen?
netbitch - 30. Dez, 16:48

@ Die meinen wohl eher, es sei eine Schande für die Israelflagge und den Free Speach Ribbon, dass sie ein Blog zieren, auf dem inhaltlich Positionen vertreten werden, die Neonazis nützen und die Gefahr des Neonazismus in Deutschland herabspielen.

Das steht im Artikel, nur zur Erinnerung. Das ist nicht "sachlich", sondern rückt uns in die Nähe von Neonazis und Israelfeinden, zumindest drängt sich der Eindruck dem auf, der der deutschen Sprache mächtig ist. Das ist nix anderes als die "Neoconnazi"-Scheisse, die Eurereins 2005 gegen uns verbreitet hat.

--- Lieber jo@chim, das ist sachlich. Es gibt wieder, wie ich die Kritik vom Lindwurm und seinem closer Umfeld verstanden habe. Nicht, dass Ihr - also Bodo und Du oder der Herr Luksicz - in der Nähe von Neonazis und Israelfeinden stehen würdet (hat bisher niemand so behauptet, Du hast nur behauptet, dass ich das behaupten würde), sondern, dass auf Eurem Blog eine Diskussion geführt wird, also durchaus von oder mit Kommenatoren, die so, wie sie verläuft und nach außen hin rüberkommt angetan ist, Neonazis oder Rechtsextremismusrelativierern Wasser auf ihre Mühlen zu liefern. Nicht so intendiert, sondern aufgrund der der Diskussion innewohnenden Dynamik darauf hinauslaufend.

Neoconnazis: Das ist nun wirklich etwas völlig Anderes. Für meine Wenigkeit, workingclasshero, Che und Nörgler tauchten die liberalen Blogs erstmals auf, als Don etwas über das Nockherbergtreffen veröffentlichte, und damals standet Ihr auf einer immergleichen Blogroll mit Blogs wie PI, Fakten&Fiktionen und Gegenstimme, die ich als tatsächlich rechtsradikal bezeichnen würde, und von einem Blog zum Nächsten wurden kampagnenartig alle paar Tage inhaltlich nahezu identische Postings weiterverbreitet, die vor allem polemisch antilinks waren. Bevor ATeam und S&W mit denen nicht sichtbar gebrochen hatten, hielt zumindest mein engeres Umfeld Euch ehrlichen Herzens für Neue Rechte mit Tarnkappe. Und ließen uns dann auch ehrlich überzeugen, dass Ihr das nicht seid, sondern Liberale mit politischen Vorstellungen, von deren Existenz zumindest ich bis dahin nichts geahnt hatte. Für mich waren liberale Standpunkte bis dato so zwischen Smone de Beauvoir, Betrand Russell und Ralph Dahrendorf angesiedelt. Was ich die ganze Zeit versuche begreiflich zu machen ist die Tatsache, dass Ihr Euch mit dieser ganzen Mannichl-Diskussion, so wie sie bei euch abläuft selber einen Bärendienst erweist. Das Thema rechte Gewalt ist viel zu brenzlig, als dass mensch darüber so diskutieren könnte, wie Ihr das macht, ohne furchtbare Missverständnisse heraufzubeschwören. Das ist der Punkt, nicht, dass jemand Dich oder Bodo oder Oliver persönlich in die Nähe von sonstwem rücken würde.
antibuerokratieteam.de - 30. Dez, 22:35

Netbitch, mit der Re biste trotz Deiner (editierten) Erklärung wg. Apartheid & Israel *ganz knapp* um einen wirklich bösen Link herumgekommen *lol*.

Ok, ich akzeptiere das so. Finde ja das äppelwoiselige Gebabbel, das Du so ablässt, manchmal ganz interessant (und sei's nur drum, weil's mich an meine eigene hirnbefreite Vergangenheit in den 80ern erinnert).

ABER: wenn es darum geht, aus der Deckung der Anonymität heraus andere Leute mit Realname (oder Realname einen Link weiter) mit schrägen Formulierungen in die Nähe des Neonazismus zu rücken da hört der Spass auf.

Frag mal Statler oder Che. Die können da beide sicher die eine oder andere Anekdote aus ihrer eigenen vergangenen, aktuellen oder zukünftigen Erfahrung beisteuern...

noergler - 31. Dez, 00:16

Die Dazulerner

Der Witz an der dröhnenden Nichtbeantwortung der Fragen besteht darin, dass der blinden Affirmation die Rechnung präsentiert wird. Doch der Herr ist insolvent, klimpert freilich noch mit der kleinen Münze der Beleidigung.
Dass er schon damals so doof war, wie er Netbitch heute dafür hält, erfüllt ihn mit Stolz. Stärker zieht's ihn, den Geläuterten, darob zur Krawallschachtel Lengsfeld, jener bedauerlichen Zeiterscheinung, die sich gebärdet als wolle sie beweisen, dass die These vom biologischen Schwachsinn des Weibes doch stimmt.

Bei "hirnbefreiter Vergangenheit" höre ich immer "Vergangenheit".
Es gibt diesen Typus des Dazulerners, der, jedenfalls in seiner Eigenbewertung, zu höherer Geistigkeit sich fortentwickelte, und der mit seiner Überzeugung lästig fällt, seine gegen die eigene Vergangenheit ausgestoßenen Flüche interessierten irgendeine Sau. Der Dazulerner tritt auf wie der kleine Bub, der mit strahlendem Gesicht der Mutti vorzeigt, dass er es geschafft hat, sein A-a selbstständig ins Töpfchen zu machen.
Weil zu derlei Großereignis ein Großereignis gehört, wird "9/11" gerne als Erweckungserlebnis genommen, und da kommt man sich vor wie bei den Zeugen Jehovas.

Die Namen Broder, Mahler, Osten-Sacken und der Herr ateam gehören zuvörderst in die Reihe der letzten großen Dazulerner des vergangenen Jahrhunderts. Ihre Gemeinsamkeit scheint zunächst darin zu bestehen, dass links von ihnen keine Wand mehr war, denn sie selbst waren diese Wand, aber das ist es nicht.
Ihre wahre Übereinstimmung besteht in der völligen Abwesenheit jeder tatsächlichen Veränderung. Was sie vormals pflegten – Borniertheit, Dogmatismus und eine Anlehnungsbedürftigkeit, welcher sie durch Fähnchenschwingen und "Freundschafts"-Aufdringlichkeit lebhaften Ausdruck verleihen – pflegen sie bis heute. In die alten Schläuche wird neue Brühe gekippt; man ist der, der man immer war, man hat nur die Option gewechselt.

Ihre mediokeren Weltanschaulichkeiten brauchen die Stütze durch einen starken Staat, egal welchen. Die Welt wird gerettet durch ihre simplen Rezepturen, egal welche. Stets sind sie im Glauben fest, egal in welchem.
Der Sorte ziehe ich immer wieder gern die Hammelbeine lang – egal welche.

antibuerokratieteam.de - 31. Dez, 01:15

Get off

Noergler, du noergelst nicht, du schwätzt - nein: plapperst. Und der frech-denunziatorisch eingestreute Faschist Mahler ist dann das I-Tüpfelchen auf der intellektoiden ;-) Dummbräsigkeit.

Stehe ja gerne bereit, mich kritisieren zu lassen, für das was ich vertrete. Habe aber keine Lust, als Politmasturbationsvorlage für Typen wie dich zu dienen.

Get off.

Dankeschön!
noergler - 31. Dez, 10:03

Das war dann wohl "Die Stimme aus dem Get Off" :-))

che2001 - 31. Dez, 14:06

Tja, bei den Leuten, die früher Cuba- UDSSR- oder Chinafahnen schwenkten und heute die israelische stellt sich tatsächlich die Frage, ob es sich mit ihnen so verhält wie mit Alex im Tote-Hosen-Song: "Er hat die Seiten gewechselt, obwohl sich sein Charakter keineswegs geändert hat". Kann ich bei Herrn A-Team beim besten Willen nicht beurteilen, die Heftigkeit der Reaktion könnte aber darauf hindeuten, dass der Nörgler da einen wunden Punkt berührt hat. Vielleicht auch nicht. Wir brachten ja schon 1988 die Affirmierer zur Weißglut. Zu der Parole "Palästina, das Volk wird Dich befreien!" nahmen wir wie folgt Stellung: "Was ist Palästina? Eine Bezeichnung für ein Territorium. Was ist ein Volk? Ein soziales Konstrukt zur Sicherung bürgerlicher Herrschaft. Ein soziales Konstrukt zur Sicherung bürgerlicher Herrschaft soll also ein Territorium befreien. Wozu? Seit wann interessieren uns Grenzen oder Flaggen? Uns interessiert immer nur die soziale Frage."

--- Bei mir ist es umgekehrt wie im Nörgler-Szenario, bei mir hat sich in der Persönlichkeit und den Verhaltensweisen Einiges geändert, in den politischen Ansichten hingegen sehr wenig.
antibuerokratieteam.de - 31. Dez, 19:05

Schon klar Che: Für "Borniertheit, Dogmatismus und [..] Anlehnungsbedürftigkeit" spricht allerdings eher die Troie, mit der Du an Deinem 80er-Jahre-Linksradikalismus festhältst *lol*

Aber ok, es wirkt wenigstens authentischer als die Mimikri der Stalinisten.

Empfindlich reagiere ich nur wegen der Reihung meiner Netzidentität mit dem Vorwurf Neonazis zu nützen und der in dem Zusammenhang wirklich rotzfrechen Erwähnung des Herrn Mahler.

Und Sprüche wie "ihre mediokeren Weltanschaulichkeiten brauchen die Stütze durch einen starken Staat..." im Zusammenhang eines Threads, in dem mir vorgeworfen wird, ich würde Nazis kleinreden... weil ich mich mit Bodo über den Seehoferschen Staats"antifaschismus" (Online-Durchsuchung included) mokiere... sind einfach nur brunzdumm und ärgern mich in der Tat. Lasst doch die Spielchen.

Aber ich steige jetzt wirklich aus hier.

che2001 - 31. Dez, 19:36

"Lasst doch die Spielchen" spricht mich nicht an, das ist jetzt eine Sache zwischen Dir und dem Nörgler. Was ganz Anderes: Guten Rutsch!
netbitch - 2. Jan, 14:05

@lasst doch die Spielchen

jo@chim behauptet, ich hätte hier Israel als Apartheidsstaat bezeichnet und den Eintrag später revidiert. Nun ist es so, dass ich zwar ein paar Sachen umeditiert habe, aber nicht den Eintrag, in dem ich geschrieben habe, Israel würde auf repressive, apartheidähnliche Weise mit den Palis umgehen (was ich übrigens so ähnlich auch im Umgang der Bundesrepublik Deutschland mit Flüchtlingen und Asylis sagen würde). Und zwischen diese beiden Formulierungen sehe ich doch einen deutlichen Unterschied, vor allem, wenn mensch weiß, was für eine Bedeutung die Parole "Israel, Apartheidsstaat...." bei dogmatischen ML-Antiimperialisten und Querfrontlern so hat.


Solange Herr Antibürokratieteam hier also keinen Screenshot präsentiert, aus dem hervorgeht, dass ich Israel als Apartheidsstaat bezeichnet habe, wird er mit dem Vorwurf der Verleumdung leben müssen.
workingclasshero - 2. Jan, 23:38

@Die Namen Broder, Mahler, Osten-Sacken und der Herr ateam gehören zuvörderst in die Reihe der letzten großen Dazulerner des vergangenen Jahrhunderts. Ihre Gemeinsamkeit scheint zunächst darin zu bestehen, dass links von ihnen keine Wand mehr war, denn sie selbst waren diese Wand, aber das ist es nicht.



Da war links von ihnen noch etwas ganz Anderes, da waren wir, die eigentliche linke Szene, die solche Leute auspfiff. Ansonsten stimmt es. Broder war ein sarkastischer Linkspopulist, der heute im Niemandsland zwischen Antideutschen und Neoliberalen verortet ist und die israelische Friedensbewegung für faschistisch hält. Mahler war ein sich betont bürgerlich gebender Rechtsanwalt, der sich plötzlich der RAF anschloss und absurderweise heute bei der NPD ist, ihn hält eine generelle Staatsfeindschaft und eine generelle Liebe zur Gewalt zusammen. Armer Kerl. Osten-Sacken ist ein Antiimperialist, den die Vernutzung des kurdischen Widerstands für US-Pläne ins ehemals feindliche Lager getrieben hat. Hätte er nur etwas vom kalt-kalkulierenden Pragmatismus Talabanis, es wäre besser. Er verkauft ja die opportunistische Anpassung als Ideologie, das ist lächerlich. jo@chim hat nicht die "Größe" von einem von denen. Das ist nur ein unbedeutender FDP-Provinzpolitiker, der sich online aufbläht. Leute, ich sage es noch einmal: Der lohnt sich nicht.
artur_zz - 3. Jan, 02:02

richtig, workingclasshero

ein provinzler, der politik mit ranwanzen, einschleimen und beifallheischen verwechselt. ein...ganz...armes...lichtlein. sozusagen.

:-)

noergler - 3. Jan, 20:04

Ich hatte lediglich die Struktur des Dazulerners als solchem fokussiert.

"Der lohnt sich nicht" - "Kleines Licht". Er selbst wohl, aber nicht 'seine' Denkform. Denn die ist die herrschende. Es ist nicht der empirische Charakter "j.", sondern der intelligible Charakter, welcher als Form den Fragen sich verweigert, da die Beschäftigung damit die Form selbst sprengen würde.
Empirisch erscheint das notwendig als Beleidigtsein über die Reihung, in der "Mahler" vorkommt, wobei alle wissen: Käme "Mahler" nicht vor, hätte er sich auch gedrückt. Die Formbestimmung bestimmt den Inhalt. Das ist es, was ich meine, wenn ich sage: Dieses Denken ist der blinde Reflex der die gesellschaftliche Synthesis bestimmenden Form, die als Form den 'Inhalt', das Lebendige beherrscht, nämlich die Kapitalform.

Und da wird "j@chim", dieses aus der Mechanik der Kapitallogik selbst tönende und selbsttönende Piepsen (was nicht dasselbe ist, der Rechtschreibreform zum Trotz), dann durchaus interessant.

che2001 - 3. Jan, 23:45

Touché, Nörgler, et Chapeau. Es ist ja tatsächlich das A-Team-Blog so ziemlich das Affirmativste überhaupt: Kapitalismus geschrieben mit dem Schriftzug der Coca-Cola-Werbung, Reihungen von Bekenntnisbannern, die sich so, nämlich ironiefrei (das ist beim Don anders und noch nicht einmal beim Telegehirn so ausgeprägt) sonst nur wenig finden lassen, und wenn die Bissigen Liberalen Sinnsprüche, die denen beim A-Team sehr ähnlich sind erscheinen lassen, ist das dennoch etwas Anderes als diese stickermäßige Popkulturverwurstung. Dass weder die holde Gastgeberin noch Du oder ich denen politisch rechte Positionen vorgeworfen haben, sondern eine falsche Umgangsweise mit Einem, der sie bei ihnen äußert und mangelnde Bereitschaft, sich mit grundsätzlicher Kritik auseinanderzusetzen hat zumindest jo@chim noch nicht einmal semantisch nachvollzogen, und reagiert mit Diffamierung. Und da ist das, was hier nicht stattgefunden hat, nämlich ein Gebrüll, mit der Behauptung, Netbitch bezeichne Israel als apartheidähnlichen Staat (tatsächlich hat sie die Umgangsweise Israels mit den Palis als apartheidähnlich bezeichnet und zugleich Israel als notwendige Heimstatt der Juden bezeichnet und parallel Rassismen anderer Staaten hervorgehoben, das ist also eine Auseinandersetzung mit Rassismus im Weltmaßstab) bei A-Team durchaus losgebrochen. Das ist alles schlimmstes Phrasendenken: Man begibt sich der Möglichkeit, wahrzunehmen, was der oder die Andere überhaupt sagen wollte.
workingclasshero - 4. Jan, 23:44

Phrasendenken ist das in der Tat, ebenso wie die lächerliche Solidarisierung mit israelischen Militäraktionen und die eingebaute Diffamierung von Netbitch als scheinbare Israelhasserin (Gruß an Moshe, by the way!). Mir erscheint das wie der Wunsch nach Absolution: Ein Israelbanner auf dem Blog, eine Solidaritätserklärung mit Kriegsaktionen der größten (oder laut Che zweitgrößten) Militärmacht des Nahen Ostens, der es scheißegal ist, was fränkische Provinzpossenreiter dazu sagen, und man ist, so denkt man, für die Zulassung der Ausbreitung rechtsradikalen Gedankenguts auf dem eigenen Blog durch unwidersprochene Kommentatoren nicht mehr haftbar. Erbärmlich dumm.
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